Володимир ЛИТВИН: «Потрібно подолати вплив «групівщини»...
Голова Верховної Ради України Володимир Литвин вважає, що питання про призначення глави і членів уряду має вирішитися до наступного пленарного засідання парламенту, тобто до 18 листопада (найближчі три тижні народні депутати працюватимуть у округах і комітетах). Таку думку він висловив, коментуючи, на прохання журналістів, подання фракціями більшості Президенту пропозицій щодо чотирьох кандидатур на прем’єрський пост — нинішнього прем’єра Анатолія Кінаха, першого віце-прем’єра Олега Дубину, Донецького губернатора Віктора Януковича і главу ДПАУ Миколу Азарова. Останні перед пленарним «тайм-аутом» засідання ВР взагалі виявилися багатими на події: у п’ятницю були озвучені ці чотири прізвища, а несподіванкою четверга стала реакція Володимира Литвина на відмову незадоволеної підсумками голосування щодо політичної ситуації в країні «Нашої України» брати участь у роботі над законопроектами. Звинувативши «нашеукраїнців» у порушенні досягнутих домовленостей і «цинічному блокуванні» діяльності парламенту, спікер залишив залу. Щоправда, згодом робота ВР знову ввійшла, за словами самого спікера, у нормальну колію. Проте великі труднощі з прийняттям серйозних рішень, а також невизначеність долі уряду, від якої вже не перший місяць лихоманить народних обранців, дають оглядачам підстави робити менш оптимістичні висновки.
— Ви згодні з тими, хто стверджує, що Верховна Рада сьогодні переживає гостру кризу? Президент України, перебуваючи в Хорватії, знову говорив про необхідність надати голові держави право розпускати парламент у випадку його недієздатності. Останнім часом слово «розпуск» часто лунало і в стінах Верховної Ради...
— Я зараз надав би Верховній Раді можливість визначитися щодо того, як вона буде жити і працювати далі. Тому що така загальна критика, думаю, — не помічник. На мій погляд, сьогодні у Верховній Раді є криза, яка періодично загострюється. Певне, це явище притаманне усім парламентам, але ж говорити про перманентну кризу у нас немає підстав. Учора (25 жовтня. — Ред.)ми прийняли, до речі, багато рішень, у тому числі й після кризового моменту. З мого боку був своєрідний емоційний вибух, але думаю, що це вплинуло на багатьох народних депутатів, і після того робота увійшла в нормальне русло.
Думаю, не варто відділяти Верховну Раду від тих процесів, які відбуваються у країні загалом: Верховна Рада віддзеркалює загальний стан суспільства. Тому дивитися потрібно глибше і вживати заходів загального, скажімо так, виміру, а не намагатися локально «лікувати» парламент, пропонуючи рецепти щодо його розпуску. Повірте, це лише слова, ніхто сьогодні на розпуск Верховної Ради не піде — з огляду як на відсутність відповідних механізмів, так і на негативну міжнародну реакцію. Це не що інше, як намагання лякати одне одного. Вважаю, що у політичну реформу, про яку ми зараз багато говоримо, але практично нічого не робимо, потрібно буде закласти механізм стимулювання діяльності Верховної Ради, в тому числі й можливість її розпуску в разі, наприклад, неспроможності сформувати коаліційний уряд або прийняти бюджет.
Тепер щодо надання Президентові права розпускати Верховну Раду. Тут треба мати на увазі наступне: реалізація пропозицій голови держави, висловлених у його зверненні до народу, логічно призведе до того, що він — у разі зміни форми правління, тобто переходу до парламентсько-президентської республіки — обиратиметься парламентом. І тоді легітимність президента матиме відповідний вимір та відповідні межі, оскільки він, по суті, залежатиме від волі депутатського корпусу. Якщо ж ми проголосимо парламентсько-президентську форму правління, але президента обиратимемо всенародно, він, навіть з обмеженими повноваженнями, матиме найбільшу легітимність. А це вступатиме у суперечність із правовими нормами. Тобто потрібні виважений підхід і усвідомлення того, якими можуть бути наслідки будь-яких, і насамперед радикальних, якісних змін. На превеликий жаль, розмовляючи сьогодні із політиками, переконуєшся, що поки чіткого бачення можливих наслідків політичної реформи у них немає, — переважають загальні розмірковування.
— У зв’язку з цим, якими вам бачаться перспективи політичної реформи?
— Цілком очевидно, що ми мусимо не заговорювати її, а вживати конкретних, послідовних і вичерпних, а також комплексних заходів для реалізації наміченого. Але за однієї головної, визначальної умови: не можна облишити, відкласти на потім розгляд усіх інших законопроектів і зосередитися на більш привабливих питаннях, пов’язаних із політичною реформою. Бо коли йдеться про перерозподіл повноважень — а у нас політичну реформу переважно розуміють саме так — то тут, думаю, всі спеціалісти, всі можуть робити висновки і вносити пропозиції. Але ж ніхто не дав нам права відволікатися від тих завдань, які покликаний і зобов’язаний вирішувати парламент, щоб життя в Україні не зупинилося. Більше того, щоб ми не відкинули його назад — до початку, по суті, конституційного процесу.
— Для вас очікуваним чи несподіваним стало недавнє рішення Конституційного Суду з приводу законопроекту щодо змін до Основного Закону? (Як відомо, 16 жовтня Конституційний Суд визнав такими, що відповідають Конституції, положення направленого йому Верховною Радою проекту закону від 23 лютого 2001 року «Про внесення змін та доповнень до Конституції», які передбачають, зокрема, обмеження повноважень президента України. КС визнав також конституційним положення про те, що у випадку дострокового припинення повноважень голови держави виконання його обов’язків до обрання нового президента покладається не на прем’єра, як було ранiше а на голову Верховної Ради. — )
— Я покривив би душею, якби сказав, що уважно слідкував за перебігом пов’язаних з цим подій. Однак, вважаю, ті пропозиції, які були внесені народними депутатами до Конституційного Суду, фактично лежать у правовій площині. По суті, інше рішення Конституційний Суд і не міг прийняти, — інакше воно виглядало б як політичне. Хоча в нашому політизованому суспільстві будь-яке рішення, навіть суто економічне, завжди носить на собі відбиток політичних впливів…
Певне політичне забарвлення можна при бажанні побачити і на цьому вердикті Конституційного Суду. Якщо парламент схвалить відповідні законопроекти, надішле їх на експертизу до Конституційного Суду, отримає позитивний висновок і на наступній сесії прийме їх конституційною більшістю, то ці зміни до Конституції наберуть чинності.
— Дехто з журналістів наз вав цей вердикт КС «жовтневою революцією, яку мало хто помітив»…
— Справді, якщо відповідні рішення будуть прийняті, перерозподіл владних повноважень відбудеться істотній. А відтак істотно зміняться як розстановка політичних сил, так і загальна ситуація в країні. Значно зросте роль парламенту, який за таких умов буде приречений домінувати у політичному житті. Це ж можна сказати і про прем’єра, який, власне, відіграватиме роль канцлера, але матиме міцний зв’язок з парламентом. При цьому треба врахувати і те, що у Верховній Раді ще немає чітко визначеної більшості, яку складала б якась одна політична сила, і представником якої міг би виступати голова уряду.
— Ваш прогноз: Верховна Рада набере 300 необхідних для цього голосів?
— Я переконаний у цьому.
— На чому ґрунтується ваш оптимізм?
— Хоча б на тому, що тоді парламент даватиме добро, скажімо, не тільки на призначення Генерального прокурора, але й на його звільнення. Зрештою, таким же буде порядок затвердження та звільнення й керівників інших силових структур. Депутати залюбки проголосують за такий варіант! Буде 300-350 голосів — це однозначно. А загалом мій оптимізм ґрунтується на тому, що я дуже швидко, як мені здається, пройшов у парламенті певну школу, відчуваю настрій депутатського корпусу, ті думки, позиції, підходи, які сьогодні тут циркулюють.
— Однак чи не свідчить ваш, як ви самі це назвали, емоційний вибух про те, що деякі вчинки ваших колег для вас все ж таки не є прогнозованими? Наприклад, порушення «Нашою Україною» досягнутих раніше домовленостей…
— Ні. Особливо хотів би підкреслити, що я звертався і до лівої частини залу, і до правої, і до центру. Мені не дуже подобається, що увага зосередилася більше на тих моїх словах, які стосувалися саме правої частини. Я, безумовно, розумію, що опозиції потрібно довести свою акцію хоча б до якогось завершення. Відчуваю і виразний її підтекст — бажання внести мітингову стихію з вулиці до парламенту. Це можна зрозуміти, це — політична боротьба.
Як компроміс, як шлях до домовленості я розглядав обговорення на сесії питання щодо політичної ситуації. Всі прекрасно розуміли і те, що жодного рішення з тих, які пропонувалися, прийняти не вдасться, оскільки сил для цього не вистачить ні в кого. Однак робити після цього заяви мовою диктату, мовою ультиматумів — це вже виходить за межі не лише домовленостей, але й моралі та здорового політичного глузду. Отже, цікавить не результат, а виключно сам процес, бо ж наперед відомо, що жодного реального результату не буде. З другого боку, коли йшлося про голосування за висновки і рекомендації бюджетного комітету, в чому не в останню чергу була зацікавлена «Наша Україна», представник якої цей комітет очолює, — а це, згідно Бюджетного кодексу, означало б прийняття бюджету в першому читанні — була домовленість: одразу після цього проголосувати низку економічних законів, спрямованих на підтримку тих самих висновків і рекомендацій. Адже йдеться про астрономічні суми, які треба додатково залучити для підтвердження реальності цих висновків. Але замість розгляду питань почалося глухе і відверте блокування роботи. Скажіть, будь ласка, що мені залишалося робити? Тому моя реакція була емоційною, але й продуманою, — так, і продуманою. Закони політичних процесів свідчать, що політик без емоцій — не політик. Звісно, емоції мають бути дозованими і не переходити в істерику. Скажімо, гримати в Верховній Раді — це ознака слабкості. Думаю, в цьому випадку я збалансував на межі.
— А за якими правилами, з вашої точки зору, зараз має йти діалог про долю уряду? Сьогодні (25 жовтня. — Ред.) ми вже навіть почули від різних політичних сил певні пропозиції щодо можливих претендентів на прем’єрське крісло...
— На зборах більшості я висловив, мабуть, те, що на думці абсолютної більшості народних депутатів. Ми сказали, що йдемо до організації функціонування органів влади, притаманної усьому світові: парламентська коаліція, що утворюється за підсумками виборів, впливає на формування уряду і бере на себе відповідальність за нього і результати його діяльності. Проте яка може бути спільна відповідальність, яка логіка, коли, скажімо, більшість є, вона має понад 230 голосів, а уряд лишається той же, який був? У сесійній залі за урядові пропозиції щодо податкового законодавства голосують від 30 до 50 депутатів, — таку ось має Кабінет Міністрів підтримку в парламенті... Єдиний вихід із кризової, по суті, ситуації, в якій перебувають зараз система влади і суспільство, — синхронізація дій законодавчої і виконавчої гілок влади. Йдеться про те, що уряд має бути коаліційним. Я зустрічався з послом Словаччини, і він розповів, що в їхньому парламенті більшість, сформована в результаті недавніх виборів, має перевагу в два голоси. До того ж, її створили не ті партії, які набрали найбільше голосів, а ті, які зуміли домовитися між собою. Тому не можна пред’являти якісь ультиматуми, драматизувати ситуацію, безапеляційно заявляти, що більшість — це лише переможці виборів, а решта мусить довкола них групуватися. Більшість — це ті, у кого більше здатності до пошуків компромісу, хто майстерніше володіє мистецтвом домовлятися.
Отже, враховуючи існуючі сьогодні правові засади формування і функціонування уряду, Президент України, на моє переконання, мав би вислухати пропозиції фракцій, які окреслять коло можливих претендентів на посаду прем’єра, зупинитися на найбільш прийнятній, з його точки зору, кандидатурі. А цей кандидат, у свою чергу, повинен провести консультації з усіма фракціями, заручитися їхньою підтримкою, узгодивши інтереси, — але не за рахунок роздачі посад, а на принциповій основі. Коли стане зрозуміло, що він має шанс набрати в межах 250 голосів, Президентові треба буде внести цю кандидатуру на розгляд Верховної Ради. Вона прийме рішення, і наступного дня мають бути підписані укази голови держави про прем’єра і склад уряду.
Таким мені бачиться сценарій — але я не диктую умови, хотів би це також підкреслити. І припиняться балачки, бо постійні розмови про коаліційний уряд призводять до того, що сьогодні люди як слід не працюють — почистили шухляди і чекають, що буде завтра. Правда, на мене за ці слова образилися, але ж така реальність. Що ж стосується кандидатури на пост прем’єр-міністра, то крім необхідної підтримки в парламенті, ця людина повинна мати значний досвід роботи, знати, що потрібно робити сьогодні та завтра, і рівно віддалити від себе усі групи впливу. Бо нам потрібно якомога швидше подолати вплив «групівщини» на політику, а над усе — на економіку. Час, нарешті, працювати на державу. Тішитися відсотками, тоннами, кілометрами і не бачити за ними реального життя, деградації системи освіти, виховання, зубожіння пенсіонерів — це, думаю, не віднесеш до ознак високої політики. Парламентські слухання засвідчують, що чимало наших урядовців не знають реального стану справ на місцях, настроїв людей, специфіки і проблематики конкретних регіонів. Як на мене, то варто було б обмежити до найбільш необхідних їхні закордонні вояжі, — за всієї повчальності іноземного досвіду головне і вирішальне відбувається тут, в Україні.
— Ви думаєте, зараз можна знайти прем’єра, який би, за вашим висловом, «відсторонив усі групи впливу»? Схоже, це важко...
— Можна. До цього зобов’яже посада, яку обійматиме ця людина. І усвідомлення особистої відповідальності неодмінно прийде. Я так вважаю.
— Ви говорите, що більшість є і має понад 230 голосів. Чому тоді, зокрема, постанова щодо політичної ситуації, запропонована представниками більшості, набрала усього 222 голоси?
— Фракції лівих політичних сил базуються передовсім на ідеологічних засадах, на чіткій дисципліні. Така ж дисципліна спрацьовує у і правих партійних фракціях. І це часом призводить до колізій, що їх можна було б назвати курйозними, якби вони не виглядали так сумно. Наведу приклад: депутат просить проголосувати постанову щодо надання одному з міст статусу обласного підпорядкування. Я в присутності мера цього міста ставлю питання на голосування, а сам ініціатор не голосує, бо його фракція прийняла таке рішення...
До речі, багато депутатів висловлюють категоричну незгоду з політикою, яку проводять окремі фракції, цим, якщо хочете, диктаторством. Але водночас вони не можуть вийти за межі цієї фракційної дисципліни... А якщо подивитися на ті центристські фракції, які складають більшість, то вони...
— Недисципліновані?
— Людей, які називають себе центристами, завжди важко зорганізувати. Там кожен вважає за потрібне мати, окрім позиції фракції, і свою власну думку. У момент голосування комусь треба терміново відбути на переговори, комусь — до буфету, хтось хворий... От вам і сукупність чинників. Демократи і центристи страждають скрізь і завжди через неорганізованість, це їхня біда і, можна сказати, фамільна риса.
— Що з ними, такими незорганізованими, робити?
— Не просто говорити про більшість як самоціль та меншість як начебто атрибут демократії, а наголошувати на тому, що сьогодні потрібен інструмент ефективної та продуктивної роботи парламенту. Якщо таким інструментом може бути вичленення більшості або коаліції, тоді буде сформовано і меншість, тобто опозицію. Їхнє цивілізоване співіснування сприятиме і нормальній роботі, і прийняттю виважених рішень.
— Тобто ви вважаєте, що створення більшості в іншій конфігурації вже неможливе?
— Думаю, наявна більшість буде зростати, адже її прирощення підвищуватиме шанси парламенту на ефективну роботу. Однак переговори про розширення коаліції повинні, на мою думку, вестися без будь-яких попередніх умов. Треба виходити з того, що у парламенті немає переможців і переможених: хто сюди пройшов на виборах, той уже є переможцем. От і все — рецепт простий.
— Закінчилася чергова «серія» пленарних засідань Верховної Ради. Що б ви назвали її головними підсумками?
— Я ще раз переконався у тому, що парламент має потужний потенціал. І в тому, що загальнодержавні інтереси його консолідують.
Сьогодні є розуміння необхідності прийняття бюджету на 2003 рік. Думаю, ми наблизилися до прийняття необхідних податкових рішень, що має пришвидшити розробку і ухвалення Податкового кодексу. Якщо ми організуємо чітке опрацювання основних засад внутрішньої та зовнішньої політики, а також здійснення політичної реформи, можна буде зробити висновок про те, що ми вже виходимо на сталу роботу Верховної Ради. Це заспокоїть парламент. І не вулиця, за всього її досить відчутного впливу, вирішуватиме ті проблеми, які сьогодні дебатуються як серед опозиції, так і серед більшості. Думаю, намагання форсувати їх розв’язання силовими методами — це шлях у глухий кут, у безвихідь. Якщо діяти за такими принципами, то треба прийняти рішення президентські вибори проводити раз на рік, а парламентські — раз на шість місяців. Тоді всі амбіції будуть задоволені, — всі по черзі покерують країною і успішно доведуть її, як мовиться, до ручки.
— У своєму виступі, про який ви вже згадували, ви сказали, що, якби відчули тиск на себе, сіли б спокійно в залі та не відкладали б життя на потім...
— Можу сказати лише одне: з певного моменту людина починає думає над тим, як будуть оцінені її кроки і вчинки. Я в цьому плані достатньо амбітний, щоб мною хтось керував. І я не дозволю нікому сідати собі на спину, тим більше — на голову. У мене є своє бачення, своя лінія, і я її буду проводити — постійно, цілеспрямовано і послідовно.
