Наш фронт

Кругла дата відновлення нашої Незалежності сама по собі є приводом вкотре окреслити підсумки реальних справ та планів нашого порядку денного. Війна, яка триває вже сім років, в цьому списку проходить наскрізною в прямому сенсі кривавою червоною лінією, торкаючись майже всіх сфер життя українського народу і держави. Маємо тривалий зовнішній конфлікт, дипломатичні тупики, внутрішньополітичні свари, невирішені питання тих громадян, яких безпосередньо зачепила війна — військові, переселенці та мешканці окупованих територій. І головне питання: що зроблено і що треба зробити для відновлення нашого суверенітету, коли світові держави, які декларували прихильність до обраного Україною шляху демократії, самі в кращому випаду лише спостерігають як агресор вириває з нас жили, а в гіршому шукають шляхи колаборації з ним. Адже бачимо, що нинішні санкції для Кремля з його необмеженими природними ресурсами, розгалуженою системою підкупу топових чиновників по всьому світі та терплячим народом з пострадянськими навіюваннями, це скоріше за все більше неприємність ніж реальний фактор позбутися своїх імперських амбіцій і тим більше покласти на місце те що було незаконно взяте. Росія просто не вірить в те, що їй доведеться заплатити велику ціну за свою злочинну зухвалість і кожну поступку сприймає як доказ власної безкарності.

В цьому сенсі низка знакових подій останніх днів серед яких особливе місце займає Кримська платформа, в якій взяли участь понад 40 країн, вселили надію на те, що Україна не залишається наодинці з непередбаченою в своїй агресивності російською армадою. Тільки сама Україна повинна робити все щоб не збавляти ходу і будь-який в тому числі дипломатичний успіх підкріплювати постійним темпом розбудови механізмів впливу. Кримська платформа фактично і є таким механізмом, який треба наповнити реальними ініціативами. Тільки так можна втримати наші позиції, наш фронт.

На ці теми «День» поспілкувався з головою громадської організації «Сила права», народним депутатам України V, VI, VII скликань Андрієм Сенченком.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«КРЕМЛЬ НАМАГАЄТЬСЯ ЗРОБИТИ З УКРАЇНСЬКИХ ГРОМАДЯН, ЯКІ ЖИВУТЬ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ, МОНОЛІТНУ АНТИУКРАЇНСЬКУ МАСУ»

— Андрію Віленовичу,  враховуючи те, що наша країна свій ювілей визначає нажаль під час війни, якій здається немає кінця, що ви, як кримчанин, можете відмітити позитивного?

— Президент Володимир Зеленський досить вірно сказав — відмічаємо 30 років саме відродження Незалежності України. Ті випробування, які за останні 7 років випали на долю країни не всі можуть витримати. До влади безумовно є багато критичних зауважень, як і до будь-якої іншої влади, але на відміну від попередників, а саме Петра Порошенка, маємо очевидні зусилля по повернення Криму. Нажаль п’ять років президентства Порошенка ми чули здебільшого ритуальні заяви.

— На днях перед Днем Незалежності відбувся саміт Кримської платформи. Як ви оцінюєте його результати?

— Це супер важлива подія. Можу уявити наскільки складно було організувати цей саміт, протидіяти тиску Російської Федерації на потенційних учасників. Саміт може стати стартом дуже серйозної  роботи. Але не можна допустити тепер паузи після Кримської платформи. Очевидно, що лише в площині розвитку Кримської платформи, проведення наступних самітів, роботи Офісу платформи питання деокупації Криму вирішити неможливо. Треба діяти в кількох напрямках. Перше, безумовно треба вибудовувати дипломатичний фронт. Кримська платформа в більшій мірі відноситься до цього напрямку. Важливо, щоб Міністерство зовнішній справ перейшло до широкомасштабної роботи. Необхідно щоб всі посольства були долучені до цієї роботи на постійній основі. Ці зусилля мають походити не лише по лінії політиків, депутатів, а ще треба працювати із засобами масової інформації. Треба працювати з недержавними структурами, з українськими діаспорами, які є в будь-якій країні. Тому що тільки створивши з цих всіх сил такий проукраїнський фронт можна досягти серйозних зсувів в дипломатичному напрямку. Але це не єдиний момент. Необхідні також юридичні зусилля. І тут пробілів в діях держави набагато більше. Є окремі приклади подання до суду, в ЄСПЛ, позову по захопленню Криму в Морський трибунал, тощо. Але все це елементи. У нас сьогодні десятки тисяч вимушених переселенців з Криму. Безумовно, необхідна системна робота з ними з точки зору документування шкоди, яка була завдана цим людям. Це те чим займається рух «Сила права», але тут вже треба долучатись державі для вирішення такого масштабного завдання. Далі все що торкається завданої шкоди українському бізнесу, українській державі, то тут деякі зрушення почались в плані державного сегменту, але поки що це оціночні грубі мазки. Насправді, для реального отримання репарацій  емоцій і загальних оцінок недостатньо. За логікою кожен громадянин України повинен мати рішення українського суду, в якому зафіксовані його особисті претензії як постраждалого від Російської Федерації. Кожне українське підприємство повинно мати такі саме рішення. І українська держава має знайти форму, в якій чітко і доказово фіксується об’єм збитку завданого державі, інфраструктурі, надрам, екології, культурним цінностям, тощо. Це повинна бути багатогранна і системна робота. Її неможливо організувати без постійно діючого штабу. Тому в частині юридичного наступу таким штабом мало б бути Міністерство юстиції. Звалювати все на Міністерство реінтеграції не можна, адже там достатньо завдань.

«НА ЦЬОМУ ЕТАПІ НАМ НЕ ПОТРІБЕН НІЯКИЙ ПЕРЕГОВОРНИЙ ФОРМАТ В ЯКОМУ БЕРЕ УЧАСТЬ РОСІЯ»

— Що робити з нашими громадянами на окупованих територіях? Ця тема наче «зависла» з самого початку агресії.

— Це ще одне питання, яке горить — необхідність на законодавчому рівні дати чітку відповідь українським громадянам, які мешкають на окупованих територіях Криму і сходу України, кого з них держава вважає жертвами окупації і агресії (а таких мільйони), а кого злочинцями і колаборантоми. Відповідно, повинна бути система покарань, яка безпосередньо кореспондується із тяжкістю злочину. Адже хтось свідомо пішов на служіння ворогу, а хтось вимушено працює в тих чи інших окупаційних установах без відчутної шкоди для України. Ці люди досі не розуміють хто вони для української держави. Цим нерозумінням та законодавчим вакуумом активно користується Кремль. Завдання Кремля зрозуміле — вони намагаються зробити з українських громадян, які живуть на окупованих територіях, монолітну антиукраїнську масу. Невизначеність української держави дозволяє Кремлю маніпулювати і стверджувати, що всі ці громадяни будуть репресовані, всі вони в очах України є злочинцями. Така собі сталінська схема — потрапив в полон або окупацію, то вже є злочинцем. Не дивлячись на те, що це не так, тим не менше така кремлівська пропаганда працює. І адекватної відповіді на цю пропаганду українська влада не дає. Тому тут потрібен відповідний закон.

— Існує так званий «Мінськ» про який говорили довго і постійно, але останнім часом абсолютно очевидним є те, що процес зайшов в безповоротний тупик. Як ви оцінюєте його перспективи або можливість створення альтернативних майданчиків за участю агресора?

— Все що торкається переговорний форматів, то тут ми багато років ходимо по колу. Скільки б ми не шукали варіант переговорів за участю Російської Федерації, завжди будемо зіштовхуватись з питанням того в чому Україна готова піти на компроміс. А компроміси, які потрібні Росії, торкаються суверенітету нашої країни та територіальних поступок. Тобто це є очевидним протиріччям, яке не можна за таких умов вирішити. Берусь стверджувати, що нам на цьому етапі не потрібен ніякий переговорний формат в якому бере участь Росія. Нам не потрібен Нормандський формат в такому вигляді. Нам не потрібний Нормандський формат навіть за участю США і РФ. Нам потрібен формат переговорів в якому окрім України є країни, які щиро налаштовані на відновлення територіальної цілісності і суверенітету України. На цьому етапі треба разом з такими партнерами відпрацьовувати заходи по примушенню путінської Росії до миру і звільнення наших територій. Коли ці заходи будуть відпрацьовані, реалізовані і дійсно спрацюють, тобто в Кремлі настане чітке розуміння наслідків неповернення цих територій, лише тоді можна запрошувати Росію для обговорення і лише одного питання — графіку їх виходу з окупованих територій. Але тоді її і запрошувати не треба буде, адже вона сама попроситься. Все інше — це пусті— розмови, які затягнулись на роки.

«У БУДАПЕШТСЬКИХ ГАРАНТІВ Є ДОСТАТНЬО АРГУМЕНТІВ ДЛЯ ТОГО ЩОБ САНКЦІЙНИЙ ФРОНТ БУВ МАКСИМАЛЬНО ЕФЕКТИВНИМ В ПЛАНІ ПРОТВЕРЕЗІННЯ РОСІЙСЬКОЇ ФЕДЕРАЦІЇ»

— Який формат можна в такому разі запропонувати?

— На мою думку цей формат є очевидним. Це Будапештський формат за участю США і Великобританії, тобто країн, які підписались в якості гарантів під відповідним меморандумом. Росія на цей момент таким гарантом не є, адже це країна яка розв’язала збройну агресію проти України. Це країна-агресор. Розширяти цей формат особливого приводу не бачу. Так, там були країни, які потім підтримали Будапештський меморандум (Китай і Франція), але Франції самій треба визначитись за які цінності вони виступають. Поки що в Нормандському форматі я не бачу їх на українській стороні.

У будапештських гарантів є достатньо аргументів для того щоб через інструменти НАТО, через свій вплив на наших західноєвропейських партнерів розширити санкційний фронт для того щоб він був максимально ефективним в плані протверезіння Російської Федерації. Зрештою фундаментом згаданої роботи мають бути зусилля по реформуванню української армії, по створенню саме професійної, добре озброєної і навченої армії. Така армія має давати чіткі гарантії захисту нашої країни і має бути здатною до звільнення наших територій. Це не значить, що ми будемо ці території звільнювати виключно силою зброї. Але є дуже добрий вислів про те, що досягнути дипломатичними способами можна лише тих цілей для яких у тебе є воєнні можливості.

Щодо «Мінська», то це пастка до якої нас завів Путін з мовчазної згоди Порошенка. Те що стосувалось окремих зусиль, які пов’язані зі звільненням заручників, то щодо цього питання міг бути використаний будь-який інший переговорний майданчик. І цей майданчик мав би існувати. Але якщо говорити про основну складову «Мінську», тобто деокупація територій, то тут маємо очевидну пастку і не маємо жодних перспектив. Те під чим підписався в 2014-му році, а потім в лютому 2015-го року Порошенко є сценарієм початку громадянської війни в країні. Адже якщо все те, що і як прописано в Мінських угодах зробити, то можна гарантовано отримати розкол держави і реальне, а не намальоване кремлівською пропагандою протистояння.

— Багато хто говорить, що «Мінськом» було зупинене кровопролиття.

— В той час в нас були аргументи для того щоб залучати партнерів в іншому форматі на основі в тому числі будапештський гарантій. Нагадаю, був ще Женевській формат з участю Сполучених Штатів, але під тиском Путіна і Меркель Порошенко його здав. Це призвело до того що всі ці роки в Нормандії і Мінську за Україну по суті була тільки сама Україна. Німеччину і Францію цікавило одне — за рахунок поступок України знизити температуру конфлікту і отримати політичні дивіденди. Відновлення суверенітету України і її територіальної цілісності для інших, окрім України, учасників мінських і нормандських розмов не було основним і принциповим питанням.

«ПРЕЗИДЕНТ ВІДМОВИВСЯ ВІД ТРАДИЦІЙНОЇ ГРИ В МІЖНАРОДНИХ СТОСУНКАХ»

— Протягом багатьох років нас заводять в подібні тупики і людям компетентним приходиться працювати над помилками тих хто не завжди проявляв розуміння і державницьку позицію. Ви бачите шляхи розв’язання згаданого вузлу проблем деокупації?

— Чому я однозначно позитивно оцінюю Кримську платформу так це тому, що вона є одним з перших прикладів, коли Україна починає формування порядок денний. Тобто не збирає безкоштовні поради, а нав’язує свої інтереси і позицію. Даний здвиг є дуже позитивним в діях української влади. І дуже важливо щоб надалі ми тримали ініціативу в своїх руках. В найкращому випадку має бути так — коли мешканці Кремля прокидаються на своїх державних дачах, ще не відкривши очі вони мають із жахом думати про те що сьогодні «викине» Україна. Ініціатива має бути за нами.

Останні заяви і дії Президента на мій погляд досить ефективні тому що він відмовився від тої дуже традиційної гри в міжнародних стосунках, коли думається одне, говориться друге, а робиться третє. Зеленський пішов напролом прямими питаннями, чіткими оцінками. До цього багато хто не є готовим. Але ця двоякість у міжнародних стосунках і подібна ж поведінка у внутрішній політиці багатьох країн як раз і призвели до дуже серйозних електоральних зрушень останнім часом. Люди втомились від подвійної моралі.

— В ситуації з Зеленським маємо з одного боку відсутність досвіду, а з іншого поки що відсутність зашореності, яка є у топових персоналій, які формувались за інакших умов кланової конкуренції, політичної або чиновницької кар’єри.

— Можливо, інколи такого досвіду краще і не мати. І тут я б знову ж таки загострив увагу на думці про те, що існує відома українська ментальна хвороба — комплекс меншовартості. Кримська платформа, нещодавні інтерв’ю Президента з жорсткими оцінками дій в тому числі учасників Нормандського формату, рішень по Північному потоку — хочу вірити в те, що це як раз початок подолання такого комплексу меншовартості. Але дуже важливо, щоб цього комплексу позбулась не лише влада, а й український народ.

— До речі, чому така ініціатива як Кримська платформа не була реалізована за часів Порошенка? Адже тоді були всі умови і приводи для цього.

— Можливо деякі речі забулись останнім часом, але їх слід нагадати. Останні два роки користуючись в тому числі деякими помилками нинішньої влади, їхньою недосвідченістю Петро Олексійович непогано попрацював на свій рейтинг. І вже якось забуватись стало те, що відбувалось в країні до 2019-го року. Насправді тоді пріоритети були інші. Нагадаю, коли країна і її армія боролась за Маріуполь, Порошенко успішно евакуйовував звідти шоколадну фабрику. Коли трапилась трагедія в Іловайську, в ці дні та в дні підписання першої Мінської угоди у вересні того ж року він терміново реєстрував нові офшори на британських Віргінських островах. Все це було, а отже думки влади були на іншу тему. Зараз теж не все ідеально. Є також претензії. Але до 2019-го року це були системні речі.

«ВЛАДА ПОВИННА НАВЧИТИСЬ ДЕЛЕГУВАТИ ПОВНОВАЖЕННЯ ПРОФЕСІОНАЛАМ»

— Дволикість в принципі притаманна політикам і дипломатам, які мають відстоювати відповідні інтереси зберігаючи обличчя за яким важко прочитати реальній хід думок. Питання лише що це за інтереси. Нажаль, враховуючи тренд підняття національної свідомості, багато хто використовує патріотичні гасла як ширму за якою ігнорується розбудова інституцій, а отже реальна розбудова держави. Будь-які позитивні ініціативи потребують втілення, яке впирається в конкретні державні механізми. Будь-якому паперу, як-то кажуть, треба «приробити ноги», тобто дати хід. Ці механізми у нас розбудовуються чи навпаки руйнуються?

— У нас загроз багато. На сьогодні конституційне розділення гілок влади опинилось під великим питанням. А це є основоположним принципом. Я говорив в позитивних фарбах про Кримську платформу, про подолання комплексу меншовартості. Але для того щоб відбувся позитивний зсув для всієї країни неможливо зробити це лише з кабінету на Банковій. Українські платники податків утримують величезну державну машину. Ця машина може буксувати і ми це спостерігаємо, а може навпаки бути рушієм важливих процесів. Влада повинна навчитись делегувати повноваження професіоналам. З одного боку має бути розірване порочне коло, коли при владі по кабінетам «тусуються» одні й ті ж самі люди. З іншого, коли до влади приходять несистемні політики — це свіже повітря, але треба розуміти, що ці люди не мають команди такого масштабу, яка б відповідала масштабам завдань і викликів часу. Треба навчитись розширювати команду і проводити в неї прискорену селекцію. Щоб впроваджувати рішення державного масштабу, замало мати лише прихильників в народі, які раз на п’ять років приходять на вибори. Треба розбудувати вертикально і горизонтально інтегровану потужну команду. Часу на це мало.

— Зараз ви бачите таку системну кристалізацію у влади? Наприклад, РНБО, яке стало провідником багатьох кардинальних рішень Президента

—  РНБО — це поки що не приклад, а скоріше вимушений формат рішення певних питань внаслідок пробілів в законодавстві та незавершеністю судової реформи. Тому, коли ми говоримо про всю цю державну машину, то всі установи та органи влади повинні працювати ефективно, а для цього, повторюю, треба вміти делегувати повноваження. Потрібна прискорена селекція в органах влади.

ФОТО РЕЙТЕР

«У НАС Є АБСОЛЮТНЕ МОРАЛЬНЕ ПРАВО НАЗИВАТИ РЕЧІ СВОЇМИ ІМЕНАМИ»

— Владу критикують за те, що її рішучі кроки не завжди адекватно підкріплені юридичною складовою. На вашу думку, чи достатньо юридично обґрунтованими є дії РНБО головою якого є Президент?

— Війна примусила зробити багато речей, але вона не може постійно виправдовувати відхід від певних законодавчих механізмів. Тому очевидно, щоб збити хвилю інформаційної окупації країни, яка здійснювалась через телеканали Медведчука, треба було приймати рішення про їх закриття. Можна було зробити інакше? Можна. Шляхом прийняття законів. Наша структура «Сила права» ще в липні 2019-го року одразу після виборів Президента, коли ще не був сформований парламент, відправила в Адміністрацію Президента і РНБО проекти законів як раз на цю тему. Але вони швидко заблукали в кабінетах. Ті люди, які прийшли, не були раніше при владі, не були в політиці, не займались війною і, відповідно, недооцінювали загрози. Ми ж це досить рельєфно розуміли, відчували і відповідним чином реагували своїми пропозиціями. Вже зараз, нехай після рішень РНБО, треба приймати ці закони і там мають бути зовсім інші критерії. Адже діяльність трьох телевізійних каналів припинили в тому ж режимі, як свого часу в США посадили Аль Капоне. Всі знали чим він займався, але посадили його за несплату податків. Тут приблизно так само знайшли і підтвердили факти фінансування тероризму Козаком і пішли далі. А ось є приклад телеканалу «НАШ». Ну не фінансує Мураєв тероризм і що ж тепер його телеканал і далі має працювати в Україні на Кремль з синхронами Азарова та йому подібних? Підхід має бути іншим. Тому дуже важливо знати коли треба приймати рішення терміново рубити шашкою і коли вибудовувати ефективні правові механізми для постійного захисту національних інтересів. Необхідні механізми, які завжди універсально захищають країну в тому числі після зміни влади.

— Але були випадки, коли Зеленський відміняв призначення суддів Конституційного суду. Це ж інша гілка влади і Президент до неї не відноситься.

— Для мене питання того як провести судову реформу в державі є дуже складним. З одного боку судді мають бути незалежними, мати певний імунітет. А з іншого боку, враховуючи те, що там закладені «консерви» та міни з минулих режимів у всіх структурах правосуддя, з якої б сторони до цього питання не підійти, то одразу натикаєшся на вила. Тому тут легкої та простої відповіді немає.

— Нещодавно відбувались навчання Seabreeze в яких традиційно взяли участь країни НАТО. Реакція Росії була передбачувана і з цим все ясно. Але згодом трапився відвід військ США з Афганістану, що нас начебто і не торкається, але багатьох насторожила поведінка нашого такого потужного партнера. Адже влада США продемонструвала, як швидко може полишити свого союзника напризволяще. Виникає питання щодо нашої суб’єктності в геополітичних стосунках, коли ми сподіваємось на допомогу Заходу. Чого нам чекати від західних партнерів, наприклад, в тому ж Чорноморському регіоні, в якому вони мають бути зацікавлені?

— Нам треба вибудовувати стосунки з партнерами, але розуміючи, що там теж тривають політичні процеси, які не завжди є прогнозованими. Наприклад, в Німеччині будуть вибори. Зміниться канцлер. Хто прийде до влади і якою буде політика Німеччини? Все одно з цією країною треба будувати стосунки. І ці стосунки з нашої сторони мають будуватись з розумінням українського інтересу. Щоб не відбулось так, що новий канцлер, як і Ангела Меркель, так само буде вчити українську владу життю, нав’язувати якісь формули Штайнмаєра чи інші речі, які для нас не є прийнятними. Ці рамки ми маємо чітко виставляти. Якщо вони декларують захист демократії та миру на Європейському континенті, то необхідні і конкретні дії. Адже ми не запрошуємо їх у нас воювати на передовій, але у них є дуже багато можливостей допомогти у вирішенні спільної задачі відновлення миру і кордонів, — грошима, зброєю, санкціями. То нехай хоч це роблять. Зараз вони поводять себе так наче війна Росії проти України — це суто українська проблема. Тому дуже добре що влада набралася сміливості називати речі своїми іменами. У нас є на це абсолютне моральне право.