Тривога та надія

Попри те що російсько-українська війна триває вже восьмий рік і наша країна певною мірою адаптувалась до стану постійної небезпеки, говорити про якісні внутрішні зрушення всередині нашої держави важко. А вони конче необхідні, адже й далі перебувати майже в тих саме умовах, які передували війні 2014-го року лише з додаванням патріотичного пафосу, означає дозволити ворогу продовжити наступ. І не лише на безпосередньому фронті, який щодня захищає український солдат, а й на нашому внутрішньому фронті з його політичними хитаннями, кризами та невитравленою хворобою — клановим олігархатом. Враховуючи те, що на цьому етапі в України прокинулись (не можна сказати, що з’явились, адже декларовано вони й були) західні потужні союзники, нам необхідно довести нашу спроможність скористатись такою підтримкою. Саме зараз на теренах Східної Європи Україна потрібна конкретним амбітним західним країнам як надійний партнер. Та й нам самим це потрібно в першу чергу. Агресивний шантаж Путіна, накопичення військ на наших кордонах, погроза повномасштабної війни вкотре поставили питання — що змінилось за ці вісім років війни навколо нашої країни? І головне — як змінились ми?

Окреслити контури наших нинішніх реалій «День» пропонує з політологом Віктором НЕБОЖЕНКОМ.

«НАЙСЛАБШЕ МІСЦЕ РОСІЇ — ЦЕ УКРАЇНА»

— Вікторе Сергійовичу, перше питання про зовнішню політику нашої країни. Очевидно складається нова геополітична комбінація Велика Британія — Туреччина (Лондон — Анкара) на нашому континенті не без участі США, як світової домінанти. Якби така конфігурація зовнішніх сил, які готові та практично допомагають нам, була 2014-го року, то, можливо, ми не мали б такого масштабу катастрофи, яка триває вже вісім років. Цікава ваша оцінка нових можливих геополітичних союзів, які можуть існувати окрема й у фарватері НАТО? І чому ці країни саме зараз активізувались під час безпрецедентного накопичення російських військ на наших кордонах?

— США й Велика Британія — це англосаксонський світ. Це величезна платформа, якій не менш як 500 років. Тут просто необхідно звернутись до історії, щоб усвідомити рушійні процеси, які стоять за тими чи тими вісями. Давнім ворогом з 1800 року, коли Наполеон зрозумів, що у нього немає суперників в Європі, крім одного — Великої Британія. Ця ж Велика Британія перед цим допомогла зробити Французьку буржуазну революцію, а до цього Франція допомогла зробити революцію в Америці. Тобто вони історично один одного «підставляли» як могли. І ось Наполеон тоді говорив про блокаду Великої Британії. Але в останньої була Балтика, яка відкривала двері на Росію, де йшов величезний потік британських товарів та грошей. Тож Наполеон запропонував московському царю союз. Але Росія все одно відмовилась робити континентальну блокаду. Цар чинив спротив, потім отримав проблеми й погодився підписати Тільзицький мир (мирні договори між Францією, Росією та Пруссією) в 1807 році.

Тоді Наполеон до походу на Москву викликав своїх, як зараз прийнято казати, політтехнологів з вимогою розробити концепцію. Мета — підкорити Росію для того, щоб заблокувати Велику Британію. Тоді Талейран запропонував Бонапарту концепцію: цивілізована Європа проти дикунської Росії. Так з’явився перший європейський міф про Росію. Велика Битанія все це дуже добре розуміла. І навіть зараз, адже бачимо, що протистояння на теренах Європи триває, вона дивиться на мапу й усвідомлює де найслабше місце у Росії для того, щоб знову повернути її в лоно британсько-російських стосунків. Але тоді, увага, цим слабким місцем став так званий польський балкон. Тоді Польща була вже приєднана до Росії та нависала й над Пруссією, й над Австро-Угорщиною. Британці робили все, щоб польське питання було дуже актуальним в Європі. Вже був розбитий Наполеон, й у Франції були інші люди, які активно спілкувались з Польщею. Тому резюмую — у Великій Британії було розуміння, що з Росією треба боротись, але треба шукати таке місце, яке було б слабким місцем цієї імперії. Першим таким слабким місцем була Польща.

Другим слабким місцем, коли виник конфлікт навколо Отаманської імперії, був Крим у 1853 році. І під тим же гаслом — цивілізована Європа проти антидемократичної Російської імперії. Але, що знаходиться між Польщею і Кримом? Україна. Тоді Микола I вирішив піти на Європу через Україну, але Австро-Угорщина спротивилась й оголосила недружній нейтралітет щодо Росії. І знову ж таки слабким місцем Росії виявлялась Україна. Нам може здатись, що всі ці історичні події дуже далеко, але насправді так розгорталась ситуація й історичні ігри на цих теренах. У того ж австрійського генерального штабу була проблема ні зі Львовом, а з українським питанням у цілому. Польське й українське питання в 1917 році буквально задавили Росію, стали для неї величезною загрозою. Не відокремлення Фінляндії було драматичним для Росії, а коли Польща від’єдналась від неї. А потім відокремилась і Україна. І першим хто відчув небезпеку цього був Лев Троцький, який був родом з півдня України. Він сказав, що це катастрофа. З ким тоді вони залишаються? З татарами, дикою Московією, казахами?

— І, крім того, де їхня тоді ідентичність, яку вони досі не можуть знайти, а лише крадуть нашу історію та підміняють її?

— Звичайно. Україна становила реальну загрозу й для радянської імперії. В той час, до речі, Денікін не визнав незалежність України й видав тепер уже путінський проєкт «Єдиної Росії». Якби тоді Денікін визнав конфедерацію Росії, то зміг би перемогти більшовиків. Це вже була б інша Росія. І ось тепер ми дійшли до сьогоднішнього дня. Найслабше місце Росії — це Україна.

«ВЕЛИКА БРИТАНІЯ, ПОЛЬЩА, ТУРЕЧЧИНА ТА УКРАЇНА — ЦЕ СТВОРЕННЯ НАТО-2. ТІЛЬКИ МИ ФРОНТ, А ВОНИ ТИЛ»

— Але ж нас можуть використовувати в геополітичних «розборках». Проросійські сили на цьому спекулюють, мовляв, нас використають і кинуть. Чи не стане це загрозою для нашої суб’єктності?

— Ми не є майданчиком, на якому виясняють стосунки США та Росія. Ми є реальною небезпекою для Москви. Це важливо розуміти, що за 8 років війни ми перестали бути таким майданчиком або засобом обміну. Ми стали знаряддям боротьби, адже у США, крім нас, немає жодного потужного знаряддя проти Росії — атомну зброю використати неможливо, економічні санкції також здебільшого неефективні. А ось територія України стала таким засобом боротьби й тиску, яка може призвести до катастрофи величезної країни. При цьому сама Росія цього не розуміє, але й Україна також цього не розуміє. І навіть Європа зараз не розуміє, що щось уже відбулось якісно інше всередині України.

Що саме відбулось? Це дуже важко окреслити й я сам намагаюсь добирати вірні слова для нього. Найближчі місяців шість нам тільки доведеться ці слова добирати, щоб описати та назвати цей новий процес. Трапився якийсь злам. При такому потужному тиску й з Заходу, й з Росії наша Україна не розвалилась. Можна сказати, що наслідком цього може бути падіння особистої влади будь-якого президента, в даному разі Зеленського, бо він при владі, та підвищення соціально-політичної ролі армії. Людина зі зброєю в Україні стає не партизаном у вишиванці, а захисником, справжнім патріотом без пафосу, готовим до професійного воєнного вишколу. Така людина, можливо, не завжди розуміє, що навіть не маючи бойового досвіду, він вже є героєм. І таких людей величезна кількість. У нас немає ще лідера, але вже є бабця, яка бере до рук зброю, і бойові хлопці.

ВРАНЦІ 17 ЛЮТОГО РОСІЙСЬКІ ОКУПАЦІЙНІ ВІЙСЬКА ЗДІЙСНИЛИ ОБСТРІЛ НАСЕЛЕНОГО ПУНКТУ СТАНИЦЯ ЛУГАНСЬКА (ЛУГАНЩИНА). З ВАЖКОГО АРТИЛЕРІЙСЬКОГО ОЗБРОЄННЯ КАЛІБРУ 122 ММ НАЙМАНЦІ ВИПУСТИЛИ 32 СНАРЯДИ, ВНАСЛІДОК ЧОГО БУВ ПОШКОДЖЕНИЙ ДИТЯЧИЙ САДОЧОК, ДЕ В ЦЕЙ ЧАС ПЕРЕБУВАЛИ ДІТИ. ТАКОЖ УШКОДЖЕНЬ ЗАЗНАЛА Й КОМУНАЛЬНА ІНФРАСТРУКТУРА — ПОЛОВИНА НАСЕЛЕНОГО ПУНКТУ ЗАЛИШИЛАСЯ БЕЗ ЕЛЕКТРОЖИВЛЕННЯ / ФОТО РЕЙТЕР

Отже, щось у нас народжується своє, особливе, але потужне. В геополітичному плані у Байдена нікого й близько немає з тих, хто має такі саме цінності й історичні особливості як у нас. Німеччина, Хорватія, навіть Польща не завжди веде себе послідовно, Угорщина також. Німеччина взагалі розгубилась і поводить себе неправильно. Виявляється ніякого НАТО в тому форматі й у тих принципах, яким воно задумувалось, немає. Тому реально діє англосаксонський, а не натівський світ. І саме українська криза оголила їхню кризу, і не нам це вирішувати в геополітичному плані за них. На цьому тлі Велика Британія, Польща та Україна — це створення НАТО-2. Тільки ми фронт, а вони тил. А фронт і тил завжди разом. Тільки сюди слід додати ще й Туреччину. І варто приділити увагу Фінляндії, яка не є членом НАТО, але при цьому купує 62 літаки 5-го покоління, та країнам Балтії. Не бачу перепон для того, щоб за таких умов НАТО провело засідання та не вирішило створити прифронтовий союз.

— Але все ж таки ми не зможемо стати НАТО-2, у тому плані, що тоді потрібна «5-та стаття», а воювати за нас ніхто не буде.

— Нам важлива геополітична напруга на цій дузі, щоб Росія максимально розтягнула свої ресурси по всій згаданій території. Фінляндія, наприклад, не є країною НАТО, але поводити себе вона буде саме як країна НАТО. І якщо Росія знатиме, що проти неї є потужний та якісний спротив уздовж усієї лінії її західних кордонів, то витрати на оборону видадуться нереальними.

«РОСІЯ ПРОГРАЛА НА УКРАЇНСЬКОМУ ФРОНТІ»

— Насправді поведінка Росії щодо України все одно дивна. У свій час вона могла просто «купити» нас і робила це, але потім пішла у відкритий наступ.

— Росія зробила неправильний геополітичний крок і насправді програла на українському фронті. Наприклад, зараз вони намагаються визнати «Л/ДНР». Для нас це не є катастрофою. Але ті, хто там залишився вже не є мешканцями того потужного Донецька з його бізнесом, підприємствами та ФК «Шахтар» і всеукраїнськими амбіціями. Тепер вони просто носії російського паспорта по царській волі. Вони навіть не громадяни, адже Росія так не ставить питання. Це був дуже нахабний, але незграбний крок з боку Москви. Якщо завтра-післязавтра вирішиться питання про легалізацію «Л/ДНР», то тоді зрозуміло для чого вздовж українського кордону стояло 100 тисяч російського війська. Вони думали, що українці будуть спровоковані й кинуться звільняти свої території. Але, на жаль, ця територія Україні в такому вигляді, як зараз, непотрібна. США ж цю тему розкрутила з тої позиції, що це агресія проти Європи...

— І консолідували НАТО, яке сьогодні в розхитаному стані.

— Абсолютно так. Якби не було ультиматуму, то нічого не відбулось б. І тепер Росія фактично підставила Німеччину своїми ультиматумами. Адже пропозиції об’єднати технології Німеччини, Росію та Китай навіть історично не дуже привабливі для першої. Вона вже це проходила не так давно. Тому Німеччина в дуже неприємному становищі зараз унаслідок поведінки Росії.

— Путін і сам якось сказав, що кордони Росії ніде не закінчуються.

— Так, це їхнє бачення, але не все так просто для них виходить, зокрема з Китаєм, у якого свої амбіції та подібні ж постановки питання. Ну, а щодо «Л/ДНР», то якщо вони його легалізують до рівня Криму, то таким чином вони не підвищать статус «Л/ДНР» до Криму, а, навпаки, за існуючих міжнародних правових реалій опустять Крим до рівня «Л/ДНР». У такому разі навіть ті країни, які хоч якось намагались викрутитись з цієї ситуації та визнати Крим російським, уже точно не зможуть цього зробити.

— Є відчуття, що у свій час у світі на певних територіях були визначені сфери інтересів потужних країн. І Україна не потрапила до сфери США від чого той самий Буш-старший у Києві переконував нас не голосувати за Незалежність. Але тепер кон’юнктура кардинально змінилась.

—  Розумієте, це те що я й хочу сказати: не лише змінилась кон’юнктура, а й Україна стала іншою. Тепер нас не можна ні примусити вступити до НАТО й не можна примусити відмовитись від НАТО. У нас величезні проблеми з економікою, але не зникає державність, хоча інші держави за таких умов розсипаються.

— Можливо, все ж таки річ у нашій тисячолітній історії хай би як пафосно звучало за наших нинішніх умов? У Великої Британії є вікові традиції, але й у нас є вікові традиції... Це свого роду корінь нації.

— Так. І це не пафосно. Маємо ренесанс імперії Великої Британії, але й маємо й ренесанс України, коли ми пригадуємо й акцентуємо на своєму історичному корінні.

«КОЛИ МАРЧУК ПРОПОНУВАВ АЛЬТЕРНАТИВУ — ДОГОВІР МІЖ СИЛЬНИМ ПРЕЗИДЕНТОМ І ВІДПОВІДАЛЬНИМ ОЛІГАРХАТОМ, ТО ОСТАННІ НЕ ДАЛИ РЕАЛІЗУВАТИСЯ ЙОГО ІДЕЯМ»

— Якщо тепер говорити про нашу внутрішню політику. В ЗМІ та соціальних мережах масово з’явилась інформація про те, що з країни повтікали за кордон деякі олігархи, дуже багато політиків, депутатів та державних службовців. І все це перед можливим повномасштабним вторгненням в Україну. Все ж таки цей факт став свого роду лакмусом. Як ви можете охарактеризувати нинішній стан олігархічно-політичної системи? Чи готова вона до, з одного боку, зовнішніх викликів, а з іншого — до шансу скористатись згаданим НАТО-2 та піти назустріч середньому бізнесу, простому люду для того, щоб врятувати нашу спільну державу?

— Ви нагадали мені про традиції. Наведу перший приклад комуністів на Заході, які з, одного боку, вірили в свою ідеологію, але з іншого — нищили власні країни. Вони боролися з власними державами зсередини. І коли у них щось не вдавалось, то вони знаходили притулок у Москві. За цим принципом діяли всі 3 Інтернаціонали, коли комуністи всіх країн мали дві батьківщини — свою і СРСР. Друга теорія мала назву Компрадорської буржуазії, коли використовувалась одна країна як засіб експлуатації та накопичення грошей, але самі експлуататори жили зовсім в іншій країні. Наприклад, коли Велика Британія захопила Індію та заробляла на ній, так це ж не індуси заробляли на індусах, а англійці на індусах. У нас же виходить так, що місцеві олігархи заробляють на нас. Але згадані принципи їм знайомі — в Україні заробити гроші, а переїхати в іншу країну. До речі, зверніть увагу на те, що повтікали багато представників ОПЗЖ. Чому? Тому що вони знають, що Росія насправді програє й перші кого тут будуть вішати у разі нових злочинів Росії — це вони. За цей тиждень замовкли майже всі промосковські сили. Вони знають, що цей наступ викличе величезну ненависть до «п’ятої колони», а хто вона — народ знає. Взагалі приклад з втечею олігархів насправді говорить про те, що наша олігархічна буржуазія не національна, а радше інтернаціональна. А тепер звернемо увагу на поведінку одного з олігархів — Коломойського. Всі виїхали, а він не те, що не виїхав, а й заговорив. Я звернув би увагу на те, що якось він сказав важливу річ про те, що треба провести націоналізацію всього що було зроблено з 1991 по 2000 рік.

— Він і на початку війни пропонував щось подібне, коли казав про те, що олігархи мають поділитись. Після цього він став ізгоєм серед олігархів. У нього почались проблеми.

— Так. Але чому пропонував таке саме Коломойський? Тому що він затиснутий між згаданими «батьківщинами». В Росію йому не можна, в Ізраїль також. Тому поза свого бажання він вимушений ставати українським, якщо можна так сказати, патріотом. Коломойський розуміє, що зараз немає нової патріотичної влади, з якою можна було б укласти договір. Але й він, і всі інші олігархи самі створили таку ситуацію — через корупцію, через вибори. Коли Марчук у свій час пропонував альтернативу — договір між сильним президентом і відповідальним олігархатом, то вони не дали реалізуватись його ідеям.

«ПУТІН ДОБРЕ РОЗУМІЄ НЕОБХІДНІСТЬ ПОСТІЙНОЇ ПІДТРИМКИ УКРАЇНСЬКИХ ОЛІГАРХІВ»

— Якщо зараз охарактеризувати стосунки українського й російського олігархату, а точніше того, що від нього залишилось, то на якому рівні вони знаходяться після всіх останніх подій?

— Вони існують у дуже пружному режимі тому що зараз вони виконують важливу політичну функцію — функцію деградації української державності. Росія підтримує будь-які економічні плани нашого олігархату. Але український олігархат має не просто відпрацювати для Москви й для Києва ці плани, але щоб при цьому був задіяний відповідний корупційний механізм, а не через цивілізовані правила державності. Відчуйте цю принципову різницю.

— Виходить, що українські олігархи так і залишились залежними від Москви по факту?

— Так. Ба більше, адміністрація президента Путіна добре розуміє необхідність постійної підтримки українських олігархів. Особливо це загострилося після втрати найбільш потужної лобістської структури в Україні — «донецьких». Останні тепер не мають того впливу на Україну, який мали раніше. Росіяни у них забирають гроші на різні проєкти, й усе. Але росіянам потрібні саме українські олігархи, які б корумпували вищих посадових осіб.

— Тобто тримати українську владу під ковпаком?

— Звичайно. Це інформація, розбещення влади, обезсилення української державності.

«МИ ЗАРАЗ ДЛЯ БАГАТЬОХ КЛЮЧОВИХ ЗАХІДНИХ ГРАВЦІВ Є ВЕЛИЧЕЗНОЮ КОШТОВНІСТЮ»

— Тоді що ми маємо? З одного боку, кризу влади. З другого боку, олігархат, який у своїй більшості залежний від Росії та при небезпеці тікає на Захід. З третього боку, маємо народ, який на восьмому році війни спокійно сприймає погрози нападу й «чистить кулемет» вступаючи до територіальної оборони та планово отримує дозволи на зброю. При цьому немає паніки.

— Немає паніки. Тому повторюю, що прийшла нова якість. Тривога є, біль є, але немає сумбурної хаотичної реакції у середині країни серед звичайного народу.

— А з четвертого боку Захід, в інтереси якого ми потрапили.

— Коли журналісти пишуть, що нас Захід кинув, продав, здав, то це просто нісенітниця. Ми зараз для багатьох ключових західних гравців є величезною коштовністю. Ми самі по собі дуже потужна зброя. Але це ми маємо насамперед самі усвідомлювати та користуватись цим.

— Але це може трапитись лише після тотальної детоксикації влади й олігархату. Якщо тому ж олігархату дійде, що прийшов час поділитись з середнім бізнесом і дати йому можливість взяти на себе роль локомотива економіки, то тоді можна казати про очевидні якісні зрушення в державі. Поки що ми лише намагаємось зрозуміти ці зрушення, які обмежені низкою згаданих чинників.

— Ще коли Євген Кирилович Марчук балотувався в президенти, я казав, що можна за три роки показати, що може зробити країна з новим успішним президентом. Я говорив про «українське чудо», яке було можливим, якщо б були відкриті шлюзи. Олігархи не можуть поділитись з середнім бізнесом, а зобов’язані це зробити, замість того, щоб давити дрібний і середній бізнес. Я сам був свідком, як представники олігархату відверто казали, що вони ненавидять всю цю «дрібноту». Але весь світ на цій, як вони казали, «дрібності» виживає. Якось у Лондоні я розмовляв з одним британцем і спитав його: ви хочете забрати гроші у багатих? Він сказав: ні. Адже, крім покарання, в Англії є ще й заохочення. Наприклад, людина умовно приносить 10 мільйонів і не може довести джерело їх походження. Насправді ми, говорить мій співрозмовник, знаємо походження цих грошей і тому спокійно питаємо його про їх джерело. А потім, якщо він за певний обмежений термін не доведе це походження, то у нього будуть проблеми. Він просто не скористається цими грошима. Тому він йде одразу на договір і ми забираємо у нього 60%, а 40% залишаються йому, причому абсолютно легально. Питаю: невже така схема працює? Він: бездоганно. Адже для них це насправді легкі гроші й для них важливо їх легалізувати в такий спосіб. Отже, коли ми говоримо про те, що олігархи мають поділитись з середнім бізнесом, то британці вже показують механізм цього.

— На заваді цієї схеми може стати наша ментальність і вже закореніле відчуття безкарності в наших умовах. Щоб вони це зробили, потрібні корінні зміни, потрібні відповідальні, потужні особистості й історичні умови.

— Так. І історичними умовами є якраз те, що вздовж наших кордонів накопичуються російські війська, тобто страх перед війною з одної сторони. А з другої сторони — людина зі зброєю в Україні, яка готова воювати та захищати не лише свою країну, а й безпосередньо себе. Я якось зустрівся з одним молодим, але вже покаліченим хлопцем, з яким ми познайомились у шпиталі. Він мені сказав, що нехай Верховна Рада приймає рішення про особливий статус окупованих територій. Але ми ж будемо знати всі прізвища хто за це проголосував, а більшого нам і не треба. Ви розумієте про що я кажу? Ці люди звикли брати з собою гранату в бій і воювати персонально точково знаючи ворога. Бо це зручно, і коли їх оточували, то вони підривали і себе, і супротивника. Для них це норма. В такому разі їхнім ворогом може стати і конкретний депутат, і конкретний олігарх.

— Ми вже говорили, що можливий подальший наступ Росії українці парадоксально сприймають спокійно, без паніки. Але є ще одне парадоксальне в таких умовах відчуття позитиву. Адже такі події — це струс, який призводить до певних зрушень, які не відбуваються за інших умовах. Питання чи зможемо ми скористатись такими зрушеннями, перетворити їх на якісні зміни?

— Це питання. Коли розпочалась Перебудова за радянські часи, то мені було 30 років. Я насолоджувався тим часом. Часом змін, які ось-ось мали статись. Я тільки захистив дисертацію, почав проводити дослідження, з’явився на телебаченні, друкувався. А тепер я розумію, що то була зовсім інша Перебудова. І думаю, ну невже всі ці останніх 30 років, в які було вкладено стільки зусиль і часу, були марні. Сам я достатньо заможна людина. Але ж я — це не всі інші. І ось зараз знову нова надія. Я об’єктивно бачу, що Україна перебуває в новій якості. Начебто Захід реально ігнорує Офіс Президента, Верховну Раду, але я при цьому стежу за іншими глибинними процесами в самому суспільстві. І ці процеси мене обнадіюють.