Iван САЛІЙ: «Я тепер людина обережна й мудра»

І — наявність зримих результатів діяльності (почато реставрацію Подолу, наприклад). І те, й інше — швидше наслідок певного складу особистості, характеру, ніж наслідування якихось поглядів та ідеологій. Не випадково досі він так і не вибрав для себе партії або ідеології, хоча сумлінно вивчив всі течії, що існують у нашій країні, знайомий майже з усіма лідерами партій, політологами, аналітиками тощо. З одного боку, це призвело до деякої еклектичностi його поглядiв, з iншого — можливо, саме ця його якість — бажання у всьому розібратися самому й діяти на підставі такого аналізу й привело до того, що нині він перебуває поза сферами «високої» політики. Утім, Іван Миколайович, котрому є що сказати з багатьох питань, не став від цього менш цікавим і десь парадоксальним співрозмовником.

— Ви прийшли в публічну політику наприкінці 80-х на хвилі демократизації й реформування КПРС, підйому націонал-демократичного руху. Діяльність політиків цієї хвилі викликала величезний резонанс у суспільстві й сподівання на зміну самої природи влади, надію на те, що влада повернеться обличчям до власного народу. Сьогодні ми можемо констатувати, що ці надії не виправдалися. Чому ж цей демократичний потенціал так і не було реалізовано?

— Я багато над цим думаю. Закінчується ХХ сторіччя. Давайте озирнемося назад, підведемо підсумок за сто років. Ми побачимо лівий і правий екстремізм. Нас весь час хтось кудись вів, і при цьому всі завдання, що проголошувалися, доводилися до абсурду. Але ні разу за ці 100 років не було спроби не те щоб реалізувати — навіть проголосити пріоритет людини перед державою. Якщо влада не давала звичайній людині реалізувати себе як нормальну усвідомлену особистість, як ми зможемо реалізувати себе як країна і як народ?

Гадаю, що я був одним із найкращих комуністів, тому що відчував догматизм КПРС і чесно попереджав партію: що не так робимо, не тим шляхом ідемо. Принаймні тоді на партійних пленумах і конференціях у мене була можливість висловитися. Інша справа, що чим гіршою ставала ситуація в країні, тим більш жорсткою й неадекватною ставала позиція партії, неначе час і партія йшли врізнобіч.

— А в чому причина того, що не тільки комуністи, а й Рух втратив популярність?

— Вони підняли людей, а потім з’ясувалося, що націоналізм — це не державний масштаб. Однієї національної ідеї для того, щоб Україна потрапила до Європи, виявилося недостатньо. І тому в сучасній політичній палітрі України це ніби й не зовсім сучасний напрям. Крім того, Рух дуже захопився з’ясуванням того, хто «стовідсотковий рухівець», а хто — ні. Їм не вистачає професіоналів. Вони часто співають із чужого «голосу реформ», не вникаючи в механізми реальної економіки.

— Чому в той досить жорсткий час «кінця розвиненого соціалізму» ви не побоялися співробітничати з націонал-демократами?

— Тоді був такий період пориву до свободи. Я відчував підтримку людей. Багато людей мене прикривали, рятували. А тепер час інший — я на власному досвіді знаю, що значить бути безробітним і що значить, коли твої сподвижники переходять на інший бік. До речі кажучи, із пісні слів не викинеш, коли я опинився без роботи, той же Дмитро Табачник і Леонід Кучма «підняли мене від бордюру»... Вони дали мені масштабну роботу.

— Колись в інтерв’ю ви висловили таку цікаву думку: «Ми розучилися любити свободу». Чи змінилася ваша точка зору?

— На мій погляд, ми досі не навчилися бути вільними.

Свобода й демократія нам були дані, але ми ними не скористалися. Я не знаю, хто сьогодні вірить у майбутнє України. Можу вам сказати відверто: ми не те щоб не знайшли шлях у ХХI сторіччя, ми від нього віддаляємося. І це жахливо.

— Виходить, що у нас немає приводу для оптимізму, адже не можемо ми наприкінці ХХ століття розписатися у власному безсиллі.

— Ми вже розписалися — якщо з 1986 року досі не маємо ні структури влади, не маємо економічної концепції, моральних орієнтирів, ідеології. Ми все ще тільки починаємо. Якби той шок, який пережив наш народ, — іншим, вже всі б давно знайшли вихід. Крім нас. Колись молодий київський філософ Сергій Дацюк уразив мене однією думкою: межі деградації не існує. Тому що якщо деградація відбувається як в Україні — поступово, то наступний крок її не відчувається, і ти можеш падати в цю етичну безодню до нескінченності, можемо дійти до первіснообщинного ладу. Ми навіть не розуміємо, де перебуваємо. Ми кажемо про ХХI сторіччя, маючи в економіці бартер, а це — ХI сторіччя, коли гроші не працювали.... Справа в тому, що в Україні економічної моделі й моделі структури влади немає як такої. Наша економічна політика сьогодні вимагає серйозних трансформацій. Хто їх проведе — поживемо-побачимо.

— Хіба немає економістів, здатних їх провести?

— Економістів в Україні більш ніж досить. І вони вивчили світовий економічний досвід і знають, що немає однієї моделі навіки, вони знають, що й макроекономічна модель розрахована на певний термін. Інша справа, що їх ніхто не слухає. Тому що у нас працюють інші інтереси, які не завжди збігаються з інтересами країни. Ми абсолютно заплуталися і в реформах. Ви мені скажіть, реформа повинна бути радикальною чи ефективною?

— А не можна так, щоб було й те, й інше?

— Зазвичай — ні. Життя показує, що кардинальні зміни в суспільстві відбуваються поступово. Коли нам кажуть, що необхідні структурні зміни, що їх нібито не було, то я вам скажу, що вони теж проводилися, інакше чому ж у п’ять разів стало гірше жити?

— Можливо, гірше від того, що реформи не проводилися взагалі...

— Реформи це як євроремонт, його починають, щоб у будинку було краще. Я з вами згоден — може, ми провели антиреформи. Але не можна сказати, що ми нічого не проводили.

Мучимо народ уже з 1986 року. Чому так відбувається? А що, ми знайшли свій шлях? Що, ми тепер упевнені, що знаємо що робити? Ні. А тепер інше запитання, — а чому ми не знаємо, якщо наш народ найосвіченіший був у Європі?

— Справа в тому, що відносно сучасної європейської цивілізації наш народ нічого не знає... І ніколи цього не бачив, хіба що на Західній Україні до її приєднання до СРСР...

— Стосовно європейської цивілізації, мій юний друже, то, звісно, треба її знання. І ми її досить непогано знаємо, повинен вам сказати. Щоб бути громадянином своєї країни й говорити про європейську цивілізацію, треба мінімум тричі побувати за кордоном. Після того, як вигребеш всю жуйку й випивку з готельних міні-барів, обдивишся, то зрозумієш, що краще за свою країну нічого не існує. Тільки після третього разу людина може стати патріотом своєї держави (за умови, що вона мислить).

— Але ж це і є діагнозом освіченості радянської людини, про яку ви казали!

— Я вважаю, що в нашому суспільстві повністю відкинуто професіоналізм, який і передбачає наявність знання європейського чи американського досвіду. Справа в тому, що ми відкрилися: відкрили ринки, кордони й відкрили душу з точки зору ідеології та моралі. Але ж нам ніхто й нічого не відкрив.

— А як же процеси інтеграції, Європа об’єднується та інше?

— Яка ж це відвертість, якщо процес односторонній? Ми наближаємося до Європи, а живемо все гірше. Після цього — втрата моральних засад у суспільстві. Ви мені можете сказати, хто сьогодні в Україні головний ідеолог? Або — моральний авторитет?

— Іване Миколайовичу, а ви самі приведіть приклад морального вчинку.

— Ну ось хтось від чогось недавно відмовився...

— Черномирдін від поста прем’єр-міністра Росії... Якби у нас були такі вчинки, то легше було б пригадати. А у нас в основному вчинки іншого роду. Як би ви прокоментували, наприклад, останні кроки ініціаторів імпічменту Президента? Ви ж мали відношення до тіньового уряду Юлії Тимошенко. І ваш колишній прем’єр сьогодні опинилась у такій пікантній ситуації. Адже, певно, знайшлися люди, котрі щиро повірили, що це — реальна опозиція влади. А зараз пані Тимошенко міняє свої вивіски. Що це означає з точки зору моралі?

— Передусім — це непослідовність. По-друге, неадекватність реаліям, тому що не можна піднімати людей на те, що не дає реального результату або не несе елемента конструктиву. Якщо казати про мою участь у тіньовому кабінеті як міністра з регіональної політики — це була робота, якою я хотів займатися, яка відповідала моїм і науковим, і світоглядним позиціям. І потім, я хотів особисто побачити, відчути, як реально в Україні може працювати опозиційна структура. У нас в країні опозиційний кабінет міністрів сприймається як щось страшне, а не як символ демократії.

— Хіба були причини для такого сприйняття?

— Можливо, й не було... Але до мене це не відноситься. Свого часу я пробував у Києві створити опозиційну адміністрацію й можу сказати, що з тримільйонного міста погодилося легально в ній працювати не більше 3—4 чоловік. Це про що говорить? Той, хто хоче працювати в опозиції, має бути за моральним авторитетом, за рівнем професіоналізму вищим за діючу владу. Інакше — це просто невдаха... Я тепер маю такий досвід.

З іншого боку, я думаю, що якби влада відчувала себе впевнено й вірила у правильність вибраного шляху, то вона, навпаки, давала б можливість тіньовому кабінету працювати й обнародувати свої позиції. Тому що влада завжди може знайти аргументи на свою користь і показати свою дієздатність. Я не знаю, чи я балотуватимуся на пост київського мера, але знаю, що якби мене обрали, то запропонував би своїм опонентам або роботу в мерії, або дав би можливість створення тіньової міськадміністрації. І коли мине час, кияни самі зможуть чесно визначитися, хто був правий у кардинальних питаннях.

— У вас великий досвід адміністративної роботи, починаючи з секретаря Подільського райкому партії. Ви були мером Києва, ви працювали з Кравчуком, в адміністрації Кучми, радником П. Лазаренка, депутатом ВР. Тобто ви таким емпіричним шляхом вивчили політичну ситуацію в Україні й нашу політичну еліту. Що ви про неї думаєте?

— Я вважаю, що на перехідному етапі керівна еліта, як би вона не мінялася, адекватно не оцінює ситуацію в світі, навколо України і в самій Україні. Вона виявилася професіонально непідготовленою, а відсутність професіоналізму веде до втрати патріотизму й можливості сформулювати національні інтереси і їх відстоювати.

Поки ми не змінимо ставлення до кадрів і до того, що раніше називалося моральними принципами, — нічого в державі й суспільстві не зміниться на краще. Коли відкинуто мораль, — суспільство розкладається.

— Раніше, коли питали: «Ти чий, холопе?», люди ображалися. А тепер, наприклад, багато хто з задоволенням каже: «Я людина Президента».

— Це одна з причин, за якими у нас так часто міняються прем’єри. Головна тенденція в цих змінах — принцип особистої відданості, щоб прем’єр не був сильним самостійним політиком. А що ж може зробити слабкий? Чому у нас вважають, що масштаб гідних людей у 50-мільйонній країні обмежений двадцятьма персонами (рейтинг котрих друкують «Киевские новости»)?

Свого часу я прийшов в адміністрацію Леоніда Кучми з бажанням служити державі, зі своїми моральними підходами та уявленнями про держуправління. Але вони не знайшли підтримки, й мені відразу ж повісили ярлик «некерованого». Я хотів попрацювати в Кабміні й конкретно в Мінфіні. У них було три вакансії, але їх «закрили» за одну ніч, коли я запропонував себе як заступника міністра фінансів. Я міг би стати в нагоді і в Мінекономіки, але навіть «соціалістичний» міністр (а моя проблема в тому, що ліві вважають мене правим, а праві — лівим) теж мені відмовив.

Будучи радником прем’єра Лазаренка, я порадив йому виїхати з дачі в Пущі-Водиці. Після цього місяць Павло Іванович мене не приймав. Я вважаю, що ті його недоліки, які загальновідомі, у нормальному суспільстві були б нейтралізовані. Діюча влада на якомусь етапі свідомо потурала тому, в чому вона сьогодні звинувачує Лазаренка.

Я недавно спілкувався з деякими реформаторами, й вони казали, що вони опозиціонери через відсутність можливості участі в нинішній владі. Дай їм посаду — перестануть бути опозиціонерами.

Але й влада здійснює помилку, коли ліквідує бізнес- структури тільки на підставі того, що ними керують люди з опозиції.

Я, наприклад, вважаю, що коли «звалили» концерн «Республіка», це було помилкою. Тому що після цього ми так і не створили газової структури, яка могла б працювати з Туркменiстаном. І розвал ЄЕСУ — це теж помилка, оскільки наша дрібнота, яка посіла її місце, не може на рівних говорити з Вяхірєвим.

— Чи побачимо ми вас у списку претендентів на крісло київського мера?

— Я досяг певного рівня й досвіду для того, щоб не кричати «вибери мене!» Я не маю наміру нікому нав’язуватися. Усі, хто прагнутиме до цієї посади, повинні знати — для ефективної роботи на цьому посту необхідно присвятити не менше 20 років вивченню проблем Києва.

— За цими показниками виходить, що мером повинен бути Олександр Омельченко?

— Я вважаю, що сьогодні він має найреальніші шанси. У зв’язку з характером нашого суспільства та з його ментальністю. По-перше, влада дає необмежені можливості впливу на результати виборів. По-друге, Омельченко на фоні десятка інших керівників довше за всіх утримався на своєму посту й контролює Київраду. І він дещо робить для міста.

— До речі, як ви оцінюєте ремонт Хрещатика?

— Я вважаю, що ремонти такого масштабу можуть проводитися раз на 20—30 років. Хрещатик після ремонту ширшим не став і на 2—3 рівні не піднявся. Будинки як були обшарпані, так і залишилися. Зробили — добре, але навколо цього ремонту створили такий ажіотаж, що штурм Берліна меркне!

— Таке враження, що Хрещатик реконструювали жінконенависники. Там не можна зробити й двох кроків, якщо ти не в личаках або не в калошах.

— Так. Багато жінок скаржилося. Але я кажу про пріоритети. І коли ми говоримо про європеїзацію, то ремонт Хрещатика — це не найшвидший шлях у Європу. Я, наприклад не розумію й такого підходу: спочатку відремонтували Поштову площу, а потім побудували «Макдональдс». Що, не можна було навпаки зробити, щоб інофірма за свій рахунок провела б такий ремонт? І таких прикладів дуже багато — Софіївська площа, Бессарабка, Центральний загс тощо.

— Ви давно заявили про інтерес до регіонів країни. Чи бачите ви в них нових політиків — інших, одним словом?

— Я повинен сказати, що центр абсолютно недооцінює те, що в регіонах виросли й сформувалися нові політичні еліти, і виросли вони не на губернаторському рівні, як у Росії. В Україні ці еліти виросли на рівні великих міст. І особливо там, де мери мали досвід другого обрання, де сформувалися команди й політики досить високого професійного рівня. Інша справа, що вони знов-таки не мають можливостей для реалізації. Тому що в нас постійно відбувається концентрація влади, ресурсів і коштів, хоча весь світ iде шляхом децентралізації влади й грошей. І чим більше ми централізуємо, тим гірше живемо.

Усе поки що зводиться до того, щоб перетворити Київ на сите місто, забуваючи про те, що благополуччя ситої столиці в голодній країні дуже хитке.

— Ви намагалися бути реформатором Комуністичної партії, партії, закритої від суспільства. Багато в чому через це вона й розвалилася, будучи по суті своїй нездібною до реформування. Ви точнісінько так не підійшли й нинішній владі, яка теж не має «зворотного зв’язку» з народом. Ці системи побудовані за одним принципом: самовідтворення й самозбереження. Як ви вважаєте — чи розуміють люди при владі, що це безперспективно й пройде ще якийсь час і все це звалиться, як Компартія?

— Влада цього не розуміє, ви праві. Я вважаю, що Компартія загинула внаслідок догматизму. Казали, що вчення вірне, тому що безсмертне, а вчення ніякого й не було. Так і зараз із реформами — про них кажуть, а їх немає. І догматизм «нових лжереформаторів» не менш згубний, ніж догматизм КПРС. Якщо навіть не гірший.

— Ви кажете про макроекономіку, програми, реформи... Люди всього цього не розуміють. Не могли б ви просто сформулювати, в чому, наприклад, полягала економічна політика Кравчука та в чому полягає ця політика в Кучми?

— Я вважаю, що Л. Кравчук (хоч я дуже добре до нього ставлюся) не мав жодного уявлення про економіку. Я це зрозумів, коли в Україні, в Києві зник бензин. І коли зайшла мова про масштабну купівлю топлива в Росії, Леонід Макарович здивовано сказав: «Я й гадки не мав, що ми так сильно залежимо від Росії».

Я, як законослухняний громадянин, зобов’язаний заявити, що Л. Кучма повинен повірити в свій народ, відкинути традиційні надії на інвестиції й кредити, тому що це деморалізує всю виконавчу владу й демобілізує теж.

— Те, що ви сказали про Леоніда Макаровича, повністю відповідає вашому іміджу людини, котра говорить те, що є насправді. А те, що ви сказали про Леоніда Даниловича... Мабудь, повинен минути якийсь час, щоб ви змогли сформулювати ставлення до його економічної політики...

— Ви мене не провокуйте. Я відзначив 55 річницю і тепер людина обережна й мудра.

— Ми у своїй газеті намагаємося об’єктивно казати про процеси в країні. І хочемо залучити політиків до такого ж відвертого діалогу.

— І ви що, гадаєте, вам це вдасться? В Україні? Сьогодні така ситуація, що існує дуже вузький прошарок інтелігенції, який готовий до такої відвертої розмови.

Я дуже вдячний київським журналістам за ту підтримку, яку вони мені надавали всі ці роки. Досі пам’ятаю журналістку Лідію Яковенко, котрій давав своє перше «перебудовче» інтерв’ю. Вона мене, напевно, забула, а я її — ні. Коли після півторагодинної розмови мені принесли матеріал, я зрозумів, який я неук. Мені було дуже соромно, як секретарю райкому, що молоді дівчата вчили мене: «Ось так ви повинні говорити».

Але сьогодні свободи менше, ніж у період горбачівської відлиги. У тому числі й свободи слова. Тому, за великим рахунком, ми заздримо можливостям ЗМІ в інших державах. Навіть на тому ж російському телебаченні можна дістати об’єктивніші оцінки.

А в Україні більшість газет такі, що ми не читаючи заздалегідь знаємо, що там буде написано. Точно так само і телепередача «7 днів» — заздалегідь відомо, що там покажуть. Єдине, що цікаво, до якої межі вірнопідданості дійдуть, освітлюючи ту чи іншу подію.

№229 28.11.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»