Иван САЛИЙ: «Я теперь человек осторожный и мудрый»

И — наличие зримых результатов деятельности (начатая реставрация Подола, например). И то и другое — скорее следствие определенного склада личности, характера, нежели следования каким-либо взглядам и идеологиям. Не случайно до сих пор он так и не выбрал для себя партии или идеологии, хотя добросовестно изучил все течения, существующие в нашей стране, знаком почти со всеми лидерами партий, политологами, аналитиками и т.д. С одной стороны, это привело к некоторой эклектичности его взглядов, с другой — возможно, именно это его качество — желание во всем разобраться самому и действовать на основании такого анализа и привело к тому, что ныне он пребывает вне сфер «высокой» политики. Впрочем, Иван Николаевич, которому есть, что сказать по многим вопросам, не стал от этого менее интересным и где-то парадоксальным собеседником.

— Вы пришли в публичную политику в конце 80-х годов на волне демократизации и реформирования КПСС, подъема национал-демократического движения. Деятельность политиков этой волны вызвала огромный резонанс в обществе и надежду на изменение самой природы власти, надежду на то, что власть повернется лицом к собственному народу. Сегодня мы можем констатировать, что эти надежды не оправдались. Почему же этот демократический потенциал так и не был реализован?

— Я много над этим думаю. Заканчивается XX век. Давайте оглянемся назад, подведем итог за сто лет. Мы увидим левый и правый экстремизм. Нас все время кто-то куда-то вел, и при этом все провозглашаемые задачи доводились до абсурда. Но ни разу за эти 100 лет не было попытки не то, что реализовать — даже провозгласить приоритет человека перед государством. Если власть не давала обычному человеку реализовать себя как нормальной осознанной личности, как мы сможем реализовать себя как страна и как народ?

Я думаю, что был одним из лучших коммунистов, потому что чувствовал догматизм КПСС и честно предупреждал партию: что не так делаем, не тем путем идем. Во всяком случае тогда на партийных пленумах и конференциях у меня была возможность высказаться. Другое дело, что чем хуже становилась ситуация в стране, тем более жесткой и неадекватной становилась позиция партии, как будто время и партия шли в разные стороны.

— А в чем причина того, что не только коммунисты, но и Рух утратил популярность?

— Они подняли людей, а потом выяснилось, что национализм — это не державный масштаб. Одной национальной идеи для того, чтобы Украина попала в Европу, оказалось недостаточно. И поэтому в современной политической палитре Украины это как бы и не совсем современное направление. Кроме того, Рух слишком увлекся выяснением, кто «стопроцентный руховец», а кто нет. Им не хватает профессионалов. Они часто поют с чужого «голоса реформ», не вникая в механизмы реальной экономики.

— Почему в то достаточно жесткое время «конца развитого социализма» вы не побоялись сотрудничать с национал-демократами?

— Тогда был такой период порыва к свободе. Я ощущал поддержку людей. Многие меня прикрывали, спасали. А теперь время другое — я на собственном опыте знаю, что значит быть безработным и что значит, когда твои сподвижники переходят на другую сторону. Кстати говоря, из песни слов не выкинешь, когда я оказался без работы, тот же Дмитрий Табачник и Леонид Кучма «подняли меня от бордюра»... Они дали мне масштабную работу.

— Когда-то в интервью вы высказали такую интересную мысль: «Мы разучились любить свободу». Изменилась ли ваша точка зрения?

— На мой взгляд, мы до сих пор не научились быть свободными.

Свобода и демократия нам были даны, но мы ими не воспользовались. Я не знаю, кто сегодня верит в будущее Украины. Могу вам сказать откровенно: мы не то что не нашли путь в XXI столетие, мы от него удаляемся. И это ужасно.

— Получается, что у нас нет повода для оптимизма, но ведь не можем мы в конце XX века расписаться в собственном бессилии.

— Мы уже расписались — если с 1986 года до сих пор не имеем ни структуры власти, не имеем экономической концепции, моральных ориентиров, идеологии. Мы все еще только начинаем. Если бы тот шок, который пережил наш народ — другим, уже все бы давно нашли выход. Кроме нас. Когда-то молодой киевский философ Сергей Дацюк поразил меня одной мыслью: предела деградации не существует. Потому что если деградация происходит как в Украине —постепенно, то следующий шаг ее не ощущается, и ты можешь падать в эту нравственную бездну до бесконечности, так можно дойти до первобытнообщинного строя. Мы даже не понимаем, где находимся. Мы говорим о XXI веке, имея в экономике бартер, а это — XI век, когда деньги не работали... Дело в том, что в Украине экономической модели и модели структуры власти нет как таковой. Наша экономическая политика сегодня требует серьезных трансформаций. Кто их проведет — поживем-увидим.

— Разве нет экономистов, способных их провести?

— Экономистов в Украине более чем достаточно. И они изучили мировой экономический опыт и знают, что нет одной модели навечно, они знают, что и макроэкономическая модель рассчитана на определенный срок. Другое дело, что их никто не слушает. Потому что у нас работают другие интересы, которые не всегда совпадают с интересами страны. Мы абсолютно запутались и в реформах. Вы мне скажите, реформа должна быть радикальной или эффективной?

— А нельзя так, чтобы было и то и другое?

— Как правило — нет. Жизнь показывает, что кардинальные изменения в обществе происходят постепенно. Когда нам говорят, что необходимы структурные изменения, что их якобы не было, то я вам скажу что они тоже проводились, иначе отчего же в пять раз стало хуже жить?

— Может быть хуже от того, что реформы не проводились вообще...

— Реформы — это как евроремонт, его начинают, чтобы в доме было лучше. Я с вами согласен — может мы провели антиреформы. Но нельзя сказать, что мы ничего не проводили.

Мучим народ уже с 1986 года. Почему так происходит? А что, мы нашли свой путь? Мы теперь уверены, что знаем что делать? Нет. А теперь другой вопрос — а почему мы не знаем, если наш народ самый образованный был в Европе?

— Дело в том, что относительно современной европейской цивилизации наш народ ничего не знает... И никогда этого не видел, разве что на Западной Украине до ее присоединения к СССР...

— Что касается европейской цивилизации, мой юный друг, то, конечно, нужно ее знать. И мы ее довольно неплохо знаем, должен вам сказать. Чтобы быть гражданином своей страны и говорить о европейской цивилизации, надо минимум трижды побывать за границей. После того как выгребешь всю жвачку и выпивку из гостиничных мини-баров, осмотришься, то поймешь, что лучше своей страны ничего не существует. Только после третьего раза человек может стать патриотом своей державы (при условии, что он мыслит).

— Но ведь это и есть диагноз образованности советского человека, о которой вы говорили!

— Я считаю, в нашем обществе полностью отброшен профессионализм, который и предполагает наличие знания европейского или американского опыта. Дело в том, что мы открылись: открыли рынки, границы и открыли душу с точки зрения идеологии и морали. Но ведь нам никто и ничего не открыл.

— А как же процессы интеграции, Европа объединяется и прочее?

— Какая же это открытость, если процесс односторонний? Мы приближаемся к Европе, а живем все хуже. После этого —утрата моральных основ в обществе. Вы мне можете сказать, кто сегодня в Украине главный идеолог? Или — моральный авторитет?

— Иван Николаевич, а вы сами приведите пример морального поступка?

— Ну, вот кто-то от чего-то недавно отказался...

— Черномырдин от поста премьер-министра России... Если б у нас были такие поступки, то легче было бы вспомнить. А у нас в основном поступки другого рода. Как бы вы прокомментировали, например, последние шаги инициаторов импичмента Президента? Вы ведь имели отношение к теневому правительству Юлии Тимошенко. И ваш бывший премьер сегодня оказалась в такой пикантной ситуации. Ведь наверняка нашлись люди, которые искренне поверили, что это — реальная оппозиция власти. А сейчас г-жа Тимошенко меняет свои вывески. Что это означает с точки зрения морали?

— Прежде всего — это непоследовательность. Во-вторых, неадекватность реалиям, потому что нельзя поднимать людей на то, что не дает реального результата или не несет элемента конструктива. Если говорить о моем участии в теневом кабинете в качестве министра по региональной политике — это была работа, которой я хотел заниматься, которая отвечала моим и научным и мировоззренческим позициям. И потом я хотел лично увидеть, почувствовать, как реально в Украине может работать оппозиционная структура. У нас в стране оппозиционный кабинет министров воспринимается как что-то страшное, а не как символ демократии.

— Разве были причины для такого восприятия?

— Возможно и не было... Но ко мне это не относится. В свое время я пробовал в Киеве создать оппозиционную администрацию и могу сказать, что из трехмиллионного города согласилось легально в ней работать не больше 3—4-х человек. Это о чем говорит? Тот, кто хочет работать в оппозиции, должен быть по моральному авторитету по уровню профессионализма выше действующей власти. Иначе — это просто неудачник... Я теперь имею такой опыт.

С другой стороны, я думаю, что если бы власть чувствовала себя уверенно и верила в правильность выбранного пути, то она наоборот давала бы возможность теневому кабинету работать и обнародовать свои позиции. Потому что власть всегда может найти аргументы в свою пользу и показать свою дееспособность. Я не знаю, буду ли баллотироваться на пост киевского мэра, но знаю, что если бы я был избран, то предложил бы своим оппонентам или работу в мэрии, или дал бы возможность создания теневой горадминистрации. И когда пройдет время, киевляне сами смогут определиться, кто был прав в кардинальных вопросах.

— У вас большой опыт административной работы, начиная с секретаря Подольского райкома партии. Вы были мэром Киева, вы работали с Кравчуком, в администрации Кучмы, советником П. Лазаренко, депутатом ВР. То есть вы таким эмпирическим путем изучили политическую ситуацию в Украине и нашу политическую элиту. Что вы о ней думаете?

— Я считаю, что на переходном этапе руководящая элита, как бы она не менялась, адекватно не оценивает ситуацию в мире, вокруг Украины и в самой Украине. Она оказалась профессионально неподготовленной, а отсутствие профессионализма ведет к утрате патриотизма и возможности сформулировать национальные интересы и их отстаивать.

Пока мы не изменим отношение к кадрам и к тому, что раньше называлось моральными принципами — ничего в государстве и обществе не изменится в лучшую сторону. Когда откинута мораль — общество разлагается.

— Раньше, когда спрашивали: «Ты чей, холоп?», люди обижались. А теперь, например, многие с удовольствием говорят: «Я человек Президента».

— Это одна из причин, по которой у нас так часто меняются премьеры. Главная тенденция в этих сменах — принцип личной преданности, чтобы премьер не был сильным самостоятельным политиком. А что ж может сделать слабый? Почему у нас считают, что масштаб достойных людей в 50-миллионной стране ограничен двадцатью персонами (рейтинг которых печатают «Киевские новости»)?

В свое время я пришел в администрацию Леонида Кучмы с желанием служить державе, со своими моральными подходами и представлениями о госуправлении. Но они не нашли поддержки, и мне сразу же повесили ярлык «неуправляемого». Я хотел поработать в Кабмине и конкретно в Минфине. У них было три вакансии, но их «закрыли» за одну ночь, когда я предложил себя в качестве замминистра финансов. Я мог бы пригодится и в Минэкономики, но даже «социалистический» министр (а моя проблема в том, что левые считают меня правым, а правые — левым) тоже мне отказал.

Будучи советником премьера Лазаренко, я порекомендовал ему выехать с дачи в Пуще Водице. После этого месяц Павел Иванович меня не принимал. Я считаю, что те его недостатки, которые общеизвестны — в нормальном обществе были бы нейтрализованы. Действующая власть на каком-то этапе сознательно потакала тому, в чем она сегодня обвиняет Лазаренко.

Я недавно общался с некоторыми реформаторами, и они говорили, что являются оппозиционерами из-за отсутствия возможности участия в нынешней власти. Дай им должность — перестанут быть оппозиционерами.

Но и власть совершает ошибку, когда ликвидирует бизнес-структуры только на основании того, что ими руководят люди из оппозиции.

Я, например, считаю, что когда «свалили» концерн «Республика», это была ошибка. Потому что после этого мы так и не создали газовой структуры, которая могла бы работать с Туркменистаном. И развал ЕЭСУ — это тоже ошибка, поскольку наша мелкота, которая заняла ее место, не может на равных говорить с Вяхиревым.

— Увидим ли мы вас в списке претендентов на кресло киевского мэра?

— Я достиг определенного уровня и опыта для того, чтобы не кричать «выбери меня!». Я не собираюсь никому навязывать себя. Все, кто будет стремиться к этой должности, должны знать — для эффективной работы на этом посту необходимо посвятить не менее 20 лет изучению проблем Киева.

— По этим показателям выходит, что мэром должен быть Александр Омельченко?

— Я считаю, что сегодня он имеет самые реальные шансы. В связи с характером нашего общества и с его ментальностью. Во-первых, власть дает неограниченные возможности влияния на результаты выборов. Во-вторых, Омельченко на фоне десятка остальных руководителей дольше всех удержался на своем посту и контролирует Киевсовет. И он кое-что делает для города.

— Кстати, как вы оцениваете ремонт Крещатика?

— Я считаю, что ремонты такого масштаба могут проводиться раз в 20—30 лет. Крещатик после ремонта шире не стал и на 2—3 уровня не поднялся. Дома как были обшарпанные, так и остались. Сделали — хорошо, но вокруг этого ремонта создали такой ажиотаж, что штурм Берлина меркнет!

— Такое впечатление, что Крещатик реконструировали женоненавистники. Там нельзя сделать и двух шагов, если ты не в лаптях или не в калошах.

— Да. Многие женщины жаловались. Но я говорю о приоритетах. И когда речь идет о европеизации, то ремонт Крещатика — это не самый быстрый путь в Европу. Я, например, не понимаю и такого подхода: сначала отремонтировали Почтовую площадь, а потом построили «Макдоналдс». Что нельзя было наоборот сделать, чтобы инофирма за свой счет провела такой ремонт? И таких примеров очень много — Софиевская площадь, Бессарабка, Центральный загс и т. д.

— Вы давно заявили об интересе к регионам страны. Видите ли вы в них новых политиков — других одним словом?

— Я должен сказать, что центр абсолютно недооценивает то, что в регионах выросли и сформировались новые политические элиты, и выросли они не на губернаторском уровне, как в России. В Украине эти элиты выросли на уровне больших городов. И особенно там, где мэры имели опыт второго избрания, где сформировались команды и политики достаточно высокого профессионального уровня. Другое дело, что они опять-таки не имеют возможностей для реализации. Потому что у нас постоянно происходит концентрация власти, ресурсов и средств, хотя весь мир идет по пути децентрализации власти и денег. И чем больше мы централизуем, — тем хуже живем.

Все пока сводится к тому, чтобы превратить Киев в сытый город, забывая о том, что благополучие сытой столицы в голодной стране очень шаткое.

— Вы пытались быть реформатором Коммунистической партии, партии закрытой от общества. Во многом из-за этого она и развалилась, будучи по сути своей неспособной к реформированию. Вы точно так же не пришлись ко двору и нынешней власти, которая тоже не имеет «обратной связи» с народом. Эти системы построены по одному принципу: самовоспроизводство и самосохранение. Как вы считаете — понимают ли люди при власти, что это бесперспективно. Пройдет еще какое-то время, и все это рухнет, как Компартия?

— Власть этого не понимает, вы правы. Я считаю, что Компартия погибла по причине догматизма. Говорили, что учение верно, потому что бессмертно, а учения никакого и не было. Так и сейчас с реформами — о них говорят, а их нет. И догматизм «новых лжереформаторов» не менее губительный, чем догматизм КПСС. Если даже не хуже.

— Вы говорите о макроэкономике, программах, реформах... Люди всего этого не понимают. Не могли бы вы просто сформулировать, в чем, к примеру, заключалась экономическая политика Кравчука и в чем состоит эта политика у Кучмы?

— Я считаю, что Л. Кравчук (хотя я очень хорошо к нему отношусь) представления об экономике не имел никакого. Я это понял, когда в Украине, в Киеве исчез бензин. И когда зашла речь о масштабной покупке топлива в России, Леонид Макарович удивленно сказал: «Я и понятия не имел, что мы так сильно зависим от России».

Я как законопослушный гражданин обязан заявить, что Леонид Кучма должен поверить в свой народ, отбросить традиционные надежды на инвестиции и кредиты, потому что это деморализует всю исполнительную власть и демобилизует тоже.

— То, что вы сказали о Леониде Макаровиче, полностью соответствует вашему имиджу человека, который говорит то, что есть на самом деле. А то, что вы сказали о Леониде Даниловиче... Наверное, должно пройти какое-то время, чтобы вы смогли сформулировать отношение к его экономической политике...

— Вы меня не провоцируйте. Я отметил 55-ю годовщину, и теперь человек осторожный и мудрый.

— Мы в своей газете пытаемся объективно говорить о процессах в стране. И хотим привлечь политиков к такому же откровенному диалогу.

— И вы что думаете, вам это удастся? В Украине? Сегодня такая ситуация, что существует очень узкая прослойка интеллигенции, которая готова к такому откровенному разговору.

Я очень благодарен киевским журналистам за ту поддержку, которую они мне оказывали все эти годы. До сих пор помню журналистку Лидию Яковенко, которой давал свое первое «перестроечное» интервью. Она меня наверное забыла, а я ее — нет. Когда после полутора часов беседы мне принесли материал, я понял, какой я неуч. Мне было очень стыдно, как секретарю райкома, что молодые девчата учили меня: «Вот так вы должны говорить».

Но сегодня свободы меньше, чем в период горбачевской оттепели. В том числе и свободы слова. Поэтому по большому счету мы завидуем возможностям СМИ в других государствах. Даже на том же российском телевидении можно получить более объективные оценки.

А в Украине большинство газет таково, что мы, не читая, заранее знаем, что там будет написано. Точно так же и телепередача «7 дней» — заранее известно, что там покажут. Единственное, что интересно — до какой грани верноподданничества дойдут, освещая то или иное событие.