Против течения

Вера АГЕЕВА — о невозможности канона без Шевченко, культурном сопротивлении и уравниловке

«Нове життя нового прагне слова», — сказал поэт. В нынешних условиях это может означать и то, что беседам о литературе не обойтись без современных медиа. Видеолекциям «Шалені авторки» — самое время. Так же не обойти вниманием переосмысление сопротивления украинской культуры колониальной политике. Об этом книга профессора Веры Агеевой «За лаштунками імперії».

«КУЛЬТУРНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НИКОГДА НЕ ПРЕКРАЩАЛОСЬ»

— В твоей книге говорится об утверждении украинской идентичности, отличии украинской культуры от русской и ее антиколониальном нарративе. Иногда он скрыт под «маскировкой», своеобразным эзоповым языком. Не является ли такое прочтение натяжкой, преувеличением?

— Я воспринимаю этот твой вопрос как провокативный, да? Ну, нам, историкам литературы и культуры, все это совершенно очевидно. Никогда мы не были одним народом. И НИКОГДА не прекращалось культурное сопротивление. Как раз об этом моя книга с фактами, сюжетами, анализом текстов. Наш XIX век, с 1798 года выхода «Енеїди» Котляревского, начинался размышлениями о потерянной родине. Потому что, когда писал о том, что «греки, як спалили Трою, зробили з неї скирту гною», — не мог ведь полтавский шляхтич Иван Котляревский, рожденный еще в Гетманщине, а тогда уже русский дворянин, не думать о сожженном, разоренном россиянами Батурине, о всех потерях после полтавского поражения. И «Енеїда» как раз о том, что нужно победить врага, построить новое государство, где можно будет поклоняться своим, а не чужим богам.

А уже в начале ХХ века Леся Украинка в «Кассандрі» снова размышляет о судьбе Трои, об историософии поражения и сосуществования с победителями. Горе побежденным, а к боговдохновенным пророкам нужно внимательно прислушиваться. Представим начало XIX века. Оружие проиграло, прислали сюда, как у Стороженко сетует герой, «губернаторов из Петербурга», и никто тут им был не рад. Национальная самобытность всегда устанавливается через обособление себя от других. Украинская идентичность на протяжении более двух столетий формировалась через разграничение с россиянами. «Москаль» (следует почитать Квитку, Котляревского, Стороженко) представал как чужой, враждебный и — что важно — культурно ниже. Не говоря уже о градусе антиимперского сопротивления у Тараса Шевченко! И, кстати, нынешние смешные и неумелые попытки «вынуть» Шевченко из канона и сформировать канон «без Кобзаря» — от тотального невежества. Уже советские специалисты сто лет назад пытались это сделать, между прочим. Есть твердая сердцевина канона, который бестолковыми призывами не нарушить.

— В известном исследовании американо-польской исследовательницы Эвы Томпсон «Трубадури імперії: російська література і колоніалізм» автор разоблачает шовинистический дискурс этой литературы на примере творчества Толстого, Достоевского и т.д. Как считаешь: являются ли ее идеи в определенной степени симметричными по отношению к твоим?

— Несомненно. Это теория постколониализма. Я благодарна многим теоретикам, Томпсон среди них.

— Ты утверждаешь: мы должны основать свою русистику. Какой должна быть ее задача и направленность? Она, кажется, до сих пор существует в университетах, но ее характер совершенно противоположный тому, о чем пишешь ты.

— Русистика нужна как наука, прежде всего политическая. Элементарно для деконструирования тех имперских мифов, которые Кремль постоянно вживляет в головы украинских пользователей их сайтов. Ну, и показать, что из нашего культурного потребления был изъят советской цензурой как раз антиимперский нарратив. Лесю Украинку одинаково ревностно запрещала и царская, и советская цензура.

— По-моему, современная украинская литература наконец-то отошла от оглядки на литературу русскую («Тютюнник — украинский Шукшин», «Сосюра — украинский Есенин»). Преодолели ли мы антиколониальный дискурс?

— Да, литература отошла от той оглядки еще в золотые двадцатые, потом снова нас пригнули. Да, мы сейчас польскую литературу современную, думаю, знаем, читаем больше, чем русскую. Происходит освобождение от российского культурного диктата. Только государственная политика должна больше этому способствовать. Однако процессы и так необратимы. Империя распадается, мы выходим из-под ее влияния.

— Было ли явление шестидесятничества проявлением аварийных механизмов культуры? Насколько его влияние на культуру, находившуюся в угрожающем положении, было реальным?

— Шестидесятники возникли на краю культурной бездны, после всех зачисток предыдущих десятилетий. И как раз на их примере хорошо видно, насколько крепкой оказывается коллективная память нации. Их отстаивание наследия репрессированных, их «почвенность», подчеркивание укорененности в свою землю существенно ослабило разрушительное влияние имперской пропаганды. Шестидесятые — это приведение в сознание нации во многих измерениях.

«ШАЛЕНІ АВТОРКИ» — ХОРОШАЯ ПЛОЩАДКА ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ОБЩИХ ВЕЩЕЙ»

— Как возникла идея видеороликов «Шалені авторки», которые ты и Ростислав Семков вынесли на широкую аудиторию? Каковы перспективы расширения проекта?

— Адаптируемся к новому средневековью, когда доминирует устная культура, работаем дома и все больше слушаем, чем читаем. Такова реальность, которая особенно проявилась с пандемией и дистанционным образованием. Если мы не будем говорить, то и читать нас не будут. Да и формат разговора в целом хорош для выяснения многих вещей. Здесь истина как бы улавливается в процессе обсуждения, и для слушателей это тоже интересно наблюдать. Важно дать представление о явлениях, процессах, затем кто захочет, обратится к источникам.

Мы говорим о вещах, которые в украинском интеллектуальном и информационном пространстве почти не затрагиваю, у нас нет двойных стандартов и нам не мешают ни внутренние, ни публичные редакторы или цензоры. К тому же появляется возможность обратной связи, иногда бывают интересные комментарии, замечания. Слушатели могут выбирать, что и когда слушать. А краткий формат дисциплинирует мысль. Мне нравится, что я не сама читаю лекции, а имею собеседника. Нам самим иногда что-то новое открывается в интерпретируемых явлениях.

А что касается расширения проекта, то увидим, как он будет развиваться. Нашу идею поддержал Фонд имени Гайнриха Белля, без их интеллектуального и финансового содействия ничего бы не получилось. Ведь необходима техника, монтаж. Хотелось бы как-то удержаться, это очень хорошая площадка для обсуждения насущных и важных вещей.

— Почему только женщины-писательницы? Положительная дискриминация?

— Да нет, не позитивная дискриминация, скорее особый угол зрения. Женщин в классическом каноне не так много, как могло бы быть. И вниманием они у нас таки обделены. Надеюсь, в следующем сезоне сможем проводить и необходимую ревизию, и деконструкцию гендерных стереотипов. В частности, и в современной литературе. Опять же не хотим ограничиваться только украинской культурой, потому что подобные процессы развивались в разных культурах, и важно видеть сходство и различия. Мы с Ростиславом иногда должны себя ограничивать, потому что в тридцать минут не укладываемся. Иногда «за кадром» уже договариваем и продолжаем дискутировать.

— От Уолстонкрафт до Оксаны Забужко: такие персоналии озвучены на данный момент. Кто на очереди в списке? Как он будет дополняться?

— Выбирали таки классические, канонические имена, тех, о ком можно сделать интереснейшую историю. Я исповедую принцип, что писатели не только творили, они часто еще и собственную жизнь срежиссировали как перформанс, эстетизировали ее. А уже в ХХ веке — эксперименты с моделями семьи, с новой моралью бывали и увлекательны, и порой очень болезненны, даже трагичны. Война полов знала разные этапы. Но уверена, что самое революционное изменение, которое произошло в ХХ веке, — это изменение отношений между полами. Так что будем говорить о самых интересных писательницах, но также будут и проблемные, а не биографические презентации.

— Видеосюжеты предстают как озвучивание культурного сопротивления писательниц патриархальному обществу: будь то в Великобритании XIX века или Украине уже ХХ-го. Так и задумано?

— Не то чтобы сознательно задумано, но мы ведь не случайно выбираем «безумных» авторов. Безумные — это те, кто не боялся идти против течения, преодолевать стереотипы, запреты. Кстати, не только культурное сопротивление, но и политическое время. Союз украинок — это не только о культуре, но и о политических амбициях, о приобщении женщин к жизни общества. У Союза были ячейки по всей Галичине, Милену Рудницкую избирали послом в парламент. Формировалось политическое сознание у женщин, национальное сознание. Возможно, и Союз украинок немало способствовал тому, что украинские женщины так активно боролись в рядах УПА.

«ДЕИЕРАРХИЗАЦИЯ, УРАВНИЛОВКА СТАЛИ ЗНАКАМИ ВРЕМЕНИ»

— Живем фактически без толстых литературных журналов. На литературных сайтах — их мало — не осмысливаются тенденции современного литературного процесса. Например, в последнее время появилось немало беллетризованных биографий: они критически не проанализированы. Не выкристаллизовываются ориентиры. Сейчас каждый блогер может считать себя писателем. Какой выход из сложившейся ситуации?

— Думаю, толстые журналы — это уже вчерашний день, цифра вытеснит бумажную периодику. И беды в этом не вижу. Появились новые формы. Повторюсь: сейчас больше слушают, чем читают, когда речь идет об образовательных и просветительских тенденциях. Аудиокниги тоже становятся все популярнее. В конце концов, меняется носитель, но текст остается текстом.

А то, что не отслеживаем тенденции и не интерпретируем тексты, отчасти правда. Объясню, что имею в виду, когда говорю «отчасти». Деиерархизация, эгалитарность (попросту уравниловка!) к сожалению, стали символами времени. Очень похожее было ровно сто лет назад, когда так называемые пролетарские необразованные критики, писатели проучали Николая Зерова и Максима Рыльского. А сейчас все то, что говорилось или болталось где-то в частных разговорах, могут распространять в сетях. Вот и получается, что под новостью о новой нобелевской лауреатке появляется сразу комментарий украинского пользователя: мол, ну каким бездарям они там дают миллион долларов... При том, что пользователь не имеет ни малейшего представления о творчестве писательницы. Комментарии необразованных наглецов под текстами классиков, интеллектуалов — уже привычная вещь. На это нужно просто не обращать внимания. Ничего с этим не поделаешь. Надеюсь, пройдет, как уже не раз бывало.

Все хотят простых решений, но жизнь сложна — и смыслы сложности кому-то приходится постигать. Иерархии и каноны нужно отстаивать, это первая задача университетов, академического сообщества. Чтобы не обремененный знаниями украинской литературы Михаил Назаренко не предлагал выбросить из канона Шевченко или заменить Марко Вовчок более талантливой, по Назаренко, Ганной Барвинок. Просто из-за необразованности он не стесняется говорить о том, что еще сто лет назад дискутировалось неоклассиками и ревнителями пророссийской пролетарской литературы, которую должны были творить рабочие «от станка». Тогда и Шевченко тоже выбрасывали. Но у канона есть твердая сердцевина, и Шевченко выбросить не смогли. Я писала об этом в своей «Апології модерну», Юрий Шевелев блестяще анализировал канонообразование на материале двадцатых. Но сейчас тенденция: чтобы писать и возражать, не нужно читать. К счастью, не Назаренко формирует канон и университетские программы. Тех, кого он «открыл» в своей хрестоматии, Николай Зеров в двадцатые определил и охарактеризовал как писателей второго или третьего ряда.

— Да, невольно на ум приходит аналогия с бывшим так называемым пролеткультом и современной масскультурой.

— Я об этом я и говорила выше, процессы ужасающе похожи. Не может быть культуры без иерархий, и не все могут писать хорошие сонеты. Божий дар никаким демократическим или популистским указом не подаришь.

— Создается впечатление, что в литсреде царит специфический эйджизм: если писатель не является медийно активным, его не существует (например, Валерий Шевчук, который у тебя справедливо предстает как определенный образец писатяля, не «запятнанного» соцреализмом).

— Нет, это не эйджизм, просто изменились способы бытования текста, как и способы репрезентации. Шевчук действительно хороший романист, очень хороший. А то, что сейчас нужно быть медийно активными, это так. Такова реальность. Жаль, что некому написать о том же Валерии Шевчуке. Но все же мы обречены осмысливать наследие предшественников, без этого не состоится следующее поколение.

— «Через сто лет договаривать то, что не дали сказать», — твой тезис. Какие темы, на твой взгляд, требуют неотложной проработки?

— Мы сейчас должны что-то договаривать после Сандармоха, как-то заполнять пропасть между поколениями. Хотя немного удовлетворительно уже знаем двадцатые. Хуже — предреволюционные годы. Вот, например. Недавно прочла в воспоминаниях, что журнал «Українська хата» финансово поддерживала украинская община города Томска. Да, целый культурный сюжет, пласт истории. И никто об этом не написал, по крайней мере, с надлежащим анализом. И процессы 60-х знаем плохо. Эмиграционную литературу, МУР (художественное украинское движение) нужно популяризировать. Там десятки первоклассных текстов.