«Нагадати про силу слова»

Чому The Hill We Climb важливий для українців та яким має бути «кодекс перекладача» — розмова з Вадимом КАСТЕЛЛІ

Нещодавно перекладацька агенція «Розмай» оголосила конкурс на найкращий переклад українською вірша Аманди Горман The Hill We Climb, виголошеного на інавгурації президента США Джо Байдена. Чим важливий цей вірш для українців та як було сприйнято ініціативу — «День» обговорив з Вадимом КАСТЕЛЛІ, українським кінорежисером, сценаристом, керівником та старшим перекладачем «Розмай». А також поговорили детальніше про перекладацьку агенцію, клієнтами якого є місії МОМ, ПАРЄ, ОЕСР, Рада Європи, проєкти Представництва ЄС в Україні та багато інших. Що таке реле? Яким є дипломатичний вимір перекладацької роботи? Що центр організовує для найдосвідченіших фахівців? Деталі — в інтерв’ю.

ЗАКЛИК, ЩО БЛИЗЬКИЙ УКРАЇНЦЯМ

— Зі слів допису про конкурс «зараз не хочемо зволікати, прагнемо показати собі і світу, що можемо бути енергійними, стрімкими і талановитими», стає зрозуміло, що цей вірш відіграє для вас символічну роль. Чому вирішили оголосити конкурс?

— Через багато причин. По-перше, дуже багато людей у світі стежили за тим, що відбувалося в США останніми роками, а потім останніми місяцями. Зрештою, відомо, що якщо в Америці хтось зітхне, то весь світ це наступного дня почує. По-друге, у Сполучених Штатах є чудова традиція запрошувати поетів на інавгурацію. За американську історію чотири президенти — Джон Кеннеді, Білл Клінтон, Барак Обама й тепер Джо Байден — запрошували поетів. Не просто щоб показати народу, що ти начитана людина, бо, зрештою, усі ці президенти справді шанують літературу. Це робиться ще й для того, щоб нагадати народу про роль культури, мистецтва в житті. Не про роль жорсткої політики, як це було в інавгураційній промові попереднього президента, а нагадати про силу слова.

— Для Америки це було дуже важливо, тому що останніми роками ця сила використовувалася для агресії, як мова ненависті до інших, хто не був з нами, а отже, був проти нас. Аманда Горман сама казала про те, що вона хотіла б вивести поезію, завдяки цій оказії, на той рівень, де можна очистити, освятити не лише щойно зневажений Капітолій, а й очистити силу слова. Це важливо, я думаю, для всіх країн світу, зокрема і для нас, де сила культурного, цивілізованого, мистецького слова не є в такій пошані, принаймні серед політиків високого штибу.

Плюс, звичайно, сама постать дівчини страшенно цікава. Звання поетів-лауреатів поки що у Сполучених Штатах, наприклад, надавалося невеликому колу осіб — лише п’ятьом поетам. Вони є у Британії, це взагалі британська традиція, є у Канаді. Але Аманда Горман в перший раз отримала звання молодіжної поетки-лауреатки лише одного міста, Лос-Анджелеса, вже у 16 років. А кількома роками пізніше вона отримала звання такої ж національної молодіжної поетки-лауреатки. І коли саме її, молоду людину, запросили виступити на інавгурації, було зрозуміло, що вона до цього явно підійде по-своєму. Тому інтрига вже була перед тим, як вона вийшла зачитувати свій вірш.

Аманду Горман запросили на інавгурацію, після того як Джил Байден, дружина президента, почула її на читанні віршів у бібліотеці Конгресу, там є така славна традиція. Тоді ж вона власне запропонувала, щоб її запросили, не давши їй ніяких вказівок, що писати. Аманда тільки знала, що темою виступу буде об’єднати Америку, і це їй припало до душі. Але далі вона писала чи не один рядочок на день, бо важко, нічого не спадало на думку, і вже розпач почав підкрадатися. І тут раптом сталося 6 січня, коли юрба обдурених та накручених людей пішла руйнувати не просто Капітолій, а руйнувати демократію — всю ідею противаг між законодавчою, судовою і виконавчою владою, на якій побудована Америка. І авторка вірша казала: «Я прокинулася в гарячці». І практично написала майже весь свій вірш за один день. Тобто передісторія уже була неймовірно цікава.

Сам вірш є надзвичайно драматичним: жахливе почуття людини перед обличчям катастрофи, яку ледь-ледь вдалося відвернути, але яка ще не зникла. Зрештою, вірш починається з цього — де нам шукати світло у цій темряві, яка оповила всіх нас. І далі через низку закликів до людей — давайте об’єднуватися, простягати одне одному руки — авторка під кінець каже, що ні, світло є, якщо ми маємо відвагу, щоб його побачити, і маємо відвагу, щоб стати цим світлом. Тобто фактично це той самий заклик, який і ми тут, у нашій країні, чули, і самі так казали багато разів. Не чекайте, поки за вас хтось щось зробить. Цим світлом треба ставати самому.

Я думаю, що багато хто в Україні може себе ототожнювати з цією дівчиною, з її відчуттями. Можливо, в нас не так драматично сприймається межа між абсолютною темрявою, яка, на думку авторки, панувала в Америці попередні чотири роки, і світлом, яке має зараз народитися. Але ми молода демократія, і загрози цій демократії є весь час. Тому розуміння, що саме митці можуть гостріше відреагувати на складну ситуацію, яку доводиться проживати суспільству, країні, нас підштовхнула до думки, що цей вірш може бути сприйнятий українцями, які відчувають, що в ньому є щось близьке їм, для того щоб спробувати це передати своїми словами. Бо кожен переклад — це не обов’язково якомога більш точне відтворення оригіналу, часто це може бути переспівом, який ґрунтується на своєму відчутті. Таким було філософське підґрунтя нашої ідеї.

Я абсолютно не був би здивованим, якби в результаті оголошення цього конкурсу ми отримали десятки перекладів. І дуже сподіваюся, що багато з них було б високої якості. Це той привід, який не просто гріх не використати, а який може спонукати різних людей подумати: я теж це відчуваю, чому б мені не спробувати. Такі речі, бажання потрібно підтримувати. Це загалом піднімає культурно-цивілізаційний рівень життя нації.

— Скільки перекладів вже надійшло? Як розгортається процес конкурсу?

— Ми вже отримали два десятка перекладів за буквально перші два дні. Я не беруся оцінювати їх, бо для цього ми знайшли дуже достойних людей, які погодилися бути суддями у цій справі, прочитати всі переклади, які будуть нам надіслані, і поділитися своєю думкою, хто ж домігся найбільших творчих успіхів.

Дуже приємно, що люди відгукнулися. Буквально за перший день, щойно ми надрукували оголошення на нашій сторінці RozmaiMediaCenter у Фейсбуку, ми отримали 88 передруків. І серед людей і організацій, які це поширили, я побачив не лише знайомих перекладачів, а й кафедри української мови й літератури з різних інститутів, асоціації перекладачів, наприклад, Асоціацію перекладачів Рівного. І це було дуже приємно.

Водночас є складність, доволі серйозна. Коли ми оголосили конкурс, то великою мірою зробили це за велінням душі, на тій пристрасній ноті, на якій це звучало під час інавгурації. Але водночас ми розуміємо, що є така річ, як авторські права, і за міжнародними правилами ми не маємо права оприлюднювати будь-що, пов’язане з твором, не отримавши на це дозволу.

Треба багато читати, розмовляти, слухати й бути обізнаним, бажано краще за того, з ким маєш справу. Це ретельна підготовча робота до будь-чого, що доводиться перекладати. А далі потрібно пам’ятати, що ми є, користуючись розвідницькою термінологією, людьми невидимого фронту. Нас майже не повинно бути видно, але ми весь час маємо бути поруч. От і всі правила поведінки, які має знати перекладач у будь-якій ситуації, чи він/вона має справу з королями, чи з експертами. Ми повинні сприяти, ми не маємо ані заважати, ані перебирати на себе перші ролі. Але зберігати достоїнство. І хороший перекладач вміє це робити

Ми попросили допомоги у Посольства Сполучених Штатів в Україні, щоб зв’язатися з тими, хто має права на цей твір Аманди Горман. Якщо все буде добре і за океаном зрозуміють, що для нас це не бажання отримати якийсь комерційний зиск, а лише реакція на прагнення українців відгукнутися на непересічну подією, тоді, сподіваюся, можна буде думати про друк найкращих творів, можливо, і про їхнє подальше життя.

Я не виключаю, що з якихось причин нам можуть сказати «ні», що видавництво або авторка не дають нам таких прав. Тоді ситуація буде іншою. Ми оголосили, що тим, кого буде визнано переможцями, надамо своїми силами принаймні якусь грошову премію, а як буде далі — наразі сподіваємося на краще.

НАЙБІЛЬШИЙ ОФІС РАДИ ЄВРОПИ — В УКРАЇНІ

— Мені здається, що вибір вірша дуже корелює зі слоганом «Розмаю» «нам довіряють найголовніше». Розкажіть, будь ласка, як вдалося побудувати перекладацький центр з настільки високою репутацією? Які були етапи на цьому шляху?

— Ми заснували «Розмай» як громадську організацію, яка допомагала молодим журналістам, робити радійні, телевізійні, кінопроєкти. Паралельно ми зрозуміли, що є люди, які хочуть перекладати, друкуватися. І почали всім цим потроху займатися.

На жаль, з часом літературних перекладів поменшало. І поступово «Розмай» почав спеціалізуватися на перекладах усних, здебільшого на тому, що називається у перекладацькому світі конференц-перекладом, де працюють синхроністи. Власне таких перекладачів ми й знаходили, відбирали, вчили. З роками ми дійшли до стану, коли перекладачі, з якими ми працюємо, є фахівцями такого рівня, що їм довіряємо не тільки ми, а й керівники держав та величезних компаній.

Уже більше 12 років ми виграємо тендери на переклад проєктів Ради Європи. Рада Європи зараз має свій найбільший офіс саме в Україні, тут реалізується значна кількість усіх її ініціатив. Вони дуже різні, хоча всі пов’язані з правами людини, демократією та правовладдям, тож можуть стосуватися виборів, місцевого самоврядування чи, наприклад, кодексу етики для працівників в’язниць в Україні, або безпеки журналістів. Усі ці роки ми працюємо з Верховним Судом, правоохоронними органами, з офісом Уповноваженого Верховної Ради з прав людини, перекладаємо суттєві рішення Європейського Суду з прав людини. Це важливо, тому що від того, наскільки правильним є переклад, залежить, як українські судді зможуть використовувати рішення ЄСПЛ у своїй практиці.

Ми давно працюємо з такою організацією, як Міжнародна організація з міграції, яка так багато всього робить в Україні, щоб зупинити торгівлю людьми, аби допомогти, скажімо, прикордонній службі працювати на загальноєвропейському рівні. Нам страшенно приємно, що вони рік за роком визнають, що ми це вміємо робити, і кличуть нас до себе.

Ми переклали багато законів України для європейських експертів. І з іншого боку, здебільшого з англійської, французької, переклали велику кількість документів Європейського Союзу, різноманітних програм, навчальних курсів, посібників, висновків, звітів європейських організацій. Дуже приємно, коли в офісі генерального прокурора України чи інших високопосадовців можна побачити, що на столах лежать книжки хоч і не нашого авторства, та ми все ж доклалися до того, щоб якомога більше людей ними користувалися.

ВМІННЯ, ПРО ЯКІ НЕ РОЗПОВІДАЮТЬ В УНІВЕРСИТЕТІ

— У вашій роботі потрібно володіти не тільки перекладацькими, а й дипломатичними якостями. Чи могли б розповісти про цей аспект своєї діяльності?

— Я не сказав би, що існує багато дипломатичних правил, яким мають підпорядковуватися перекладачі. Перекладач має завжди триматися на другому плані. Скажімо, перекладач іде між двома президентами коридором, вони між собою спілкуються, і він має триматися на дуже близькій дистанції до них обох, щоб встигати перекладати одному та іншому, і робити це швидко, щоб вони не відчували пауз.

А далі вони в такій конфігурації виходять до зали, де на них чекає преса, і фотографи негайно починають робити світлини. Перекладач повинен вміти зникнути в ту ж мить. Його просто не повинно бути видно, водночас він має бути готовим настовбурчити своє вухо таким чином, що якщо президенти раптом захочуть все ж одне одному щось сказати, він якимось дивним чином мусить вміти одразу підскочити і перекласти. Чи цьому можна навчити? Напевно, можна.

А от якщо перекладач готується працювати, коли, скажімо, український президент має зустрітися з американським президентом, то тут вже треба не просто вміти, а знати. Перекладач перед такою зустріччю повинен прочитати все, що тільки можна, стосовно тем, які будуть обговорюватися. В ідеалі він мусить мати дружні стосунки з протоколом президента, спічрайтером президента, щоб можна було підійти до них по-дружньому й запитати: «Ну розкажи, про що вони говоритимуть, щоб я був готовий». І такі зв’язки справді роками напрацьовуються.

Коли невдовзі після призначення прем’єр-міністром пан Янукович приїхав до штаб-квартири НАТО в Брюсселі, я був перекладачем генерального секретаря НАТО. На таких протокольних зустрічах за правилами одна сторона сидить по один бік стола, а інша по інший, і в кожної сторони має бути свій перекладач, і кожний перекладає свою сторону іншій. Коли прем’єр-міністр під час цієї зустрічі раптом заявив, що Україна не намагатиметься вступити до НАТО, то перекладачка з українського боку навіть не дуже це зрозуміла. Це настільки суперечило всьому, до чого йшла Україна, суперечило заявам президента, всій політиці, що вона на якусь мить розгубилася. І ця розгубленість повисла над столом. Бо було ясно: щось вагоме було щойно сказано, а натівці не чують перекладу. Вони почали дивитися на мене. Що я мав робити? Я, звичайно, міг врятувати ситуацію й перекласти те, що він сказав, але це було б неетично. Тому я мав зіграти акторський етюд, і непомітно для всяких камер та оточення щось їй підказати, просто очима. І так все і сталося: перекладачка миттєво і дуже професійно знайшлася і сказала все правильно. Та напевно, і мій етюд їй не знадобився. Такі ситуації бувають, і до них треба бути готовими.

— А яка специфіка синхронного перекладу?

— Якщо я перекладаю, наприклад, у Європейському парламенті, то праворуч і ліворуч від мене ще 15 кабінок з колегами, які перекладають на свої мови. Як тільки починає хтось говорити українською, я маю це перекласти, і не лише правильно, а й швидко, бо всі інші 15 кабін будуть слухати мене, щоб перекласти на румунську, німецьку, голландську й інші мови. Тому тут є ціла низка правил, і цьому ми також вчимо.

Наприклад, коли відбувається так зване реле,  тобто з мене беруть переклад на інші мови, має бути інший ритм перекладу. А перекладачі — люди з різним характером, різною динамікою, емоційністю. У нас є чудова перекладачка, одна з небагатьох, яка може перекладати практично однаково високоякісно на англійську і на французьку (звичайно, і на українську та російську). Але психоемоційна сутність змушує її говорити швидко. Коли хтось починає виступати, їй властиво почекати кілька секунд, а потім достатньо жваво розказати все, що ця людина говорила.

І нічого поганого в цьому немає. Якщо тільки не йдеться про реле. Тому що тоді, коли вона на ці кілька секунд робить паузу, всі інші 15 кабінок починають нервувати — у чому справа? Вони чують, що голова української делегації щось говорить, а перекладу немає. А далі, коли вона почне швиденько переповідати те, що тільки-но було сказано, вона це все скаже правильно, але це буде надто стрімко. А їм треба кожному у своєму темпі це перекласти. Тому ми всім нагадуємо, що треба намагатися перекладати розміреніше, навіть якщо сам промовець застрочив як кулемет, бо маєш думати і про своїх колег.

КОЛИ ПЕРЕКЛАДАЧ МАЄ ПРАВО ПЕРЕРВАТИ ПРЕЗИДЕНТА

— Чи трапляються випадки, коли перекладач має не тільки перекладати, а й пояснювати, інтерпретувати, можливо, навіть прикрашати?

— Буває по-різному. Це залежить великою мірою від знань людини і від того, наскільки перекладач почуває себе впевнено у певній ситуації. Між перекладачами досі точаться дискусії: чи треба «прикрашати» те, що сказала людина в оригіналі, якщо вона сказала щось недолуге. Переважна більшість каже: «Ні-ні-ні. Хай дурість кожного буде видна, і якщо промовець каже дурницю, то і я маю передати це як дурницю». І це, напевно, правильно. Але можуть бути ситуації, коли передаючи явну дурницю, ризикуєш чи не підірвати міжнародні відносини.

Є знаменитий приклад, промова генерального секретаря ЦК КПРС Микити Хрущова, який, виступаючи в ООН, сказав: «Ми покажемо вам кузькіну мать!». Бідний перекладач, який був до цього не готовий, сказав, що «ми вам продемонструємо матір якогось Кузьми», І правильно зробив, бо якби він переклав це «Ми вас усіх поховаємо» (що Микита Сергійович, власне, і сказав пізніше), це могло б одразу призвести до сумнівних наслідків. Це тонка межа, і вона великою мірою залежить від рівня освіченості, начитаності, від інтелектуального рівня перекладача, і від його впевненості.

Я багато років маю честь працювати з видатною організацією, яка називається Європейський комітет з запобігання катуванням, яка здійснює візити до всіх країн Європи, і відвідує в’язниці, поліцейські дільниці, психіатричні лікарні, тобто всі місця, де людей можуть тримати попри їхню волю. Члени комітету — досвідчені спеціалісти лікарі, психологи. Вони просто заходять до тюремних камер, причому вимагаючи, щоб представники адміністрації в’язниці не заходили з ними, щоб зачиняли за ними двері. Дуже часто, особливо раніше, ті казали: «Ви що! Та ніколи в житті! У цій камері сидять вбивці!». А ті їм відповідають, що є правила, де записано, що вони мають право заходити самі. Так от, перекладач заходить разом з ними. Так, має право відмовитися, коли йому чи їй здається, що тут є небезпека. Але я такого не пам’ятаю, бо ми відчуваємо себе членами однієї команди. Ти опиняєшся в жахливій камері, де спочатку на обличчях в’язнів недовіра до тих, хто раптом до них заходить, та ще й каже, що приїхав з Європи, щоб дізнатися, як тут із ними поводяться, чи не катують. Але великою мірою завдяки перекладачу швидко встановлюється контакт, і от люди вже розповідають про те, що там насправді відбувається.

Зараз цього менше, але років двадцять тому мова багатьох мешканців камер була не українською і не російською, це було абсолютно кримінальне арго. І перекладач цю мову має знати. А якщо він раптом чогось не збагнув, а навпроти сидить людина, яка видається жахливим авторитетом, якому страшно навіть у очі подивитися, але він щось каже, а ти не розумієш, перекладач має знайти в собі силу й правильну поставу, щоб сказати: «Вибачте, пане кримінальнику, я не зрозумів. Скажіть це, будь ласка, ще раз, тільки якось нормально». І від цього може залежати і те, що потім буде написано в звіті цієї міжнародної організації, і у поясненнях уряду, і у подальшій політиці держави.

Тож ця професія не надто проста. Можна навчитися правильно перекладати слова, для чого треба дуже добре знати принаймні дві мови — ту, з якої перекладаєш, і на яку перекладаєш, але в людини може не вистачати впевненості й розуміння ситуації. Тому для перекладачів, які вже виходять на такий рівень, ми проводимо психологічні тренінги, здебільшого для підвищення самосвідомості, впевненості, щоб перекладач знав, що має право перервати президента, якщо президент сказав щось таке, що в ніякі ворота не лізе. Мусить не знітитися і сказати: «Вибачте, пане президент. Що ви щойно сказали? Повторіть, будь ласка, тільки нормально». Це треба вміти робити.

— Підсумовуючи, як би ви сформували «кодекс перекладача»? Маю на увазі радше внутрішні якості, цінності.

— Їх дуже небагато. Треба багато читати, розмовляти, слухати й бути обізнаним, бажано краще за того, з ким маєш справу. Це ретельна підготовча робота до будь-чого, що доводиться перекладати. А далі потрібно пам’ятати, що ми є, користуючись розвідницькою термінологією, людьми невидимого фронту. Нас майже не повинно бути видно, але ми весь час маємо бути поруч. От і всі правила поведінки, які має знати перекладач у будь-якій ситуації, чи він/вона має справу з королями, чи з експертами. Ми повинні сприяти, ми не маємо ані заважати, ані перебирати на себе перші ролі. Але зберігати достоїнство. І хороший перекладач вміє це робити.