Про креативність

Голова робочої групи політичних і економічних реформ Партнерського комітету США—ЄС з питань України, екс-посол США в Україні Стівен Пайфер був одним із 35-ти співробітників інституту Brookings — радників у команді Барака Обами під час виборчої кампанії. Одного з радників цього інституту — Сюзан Райс — призначено новообраним президентом на посаду посла США в ООН. На противагу багатьом колегам із інституту Brookings, Пайфер, який провів 27 років на дипломатичній службі, не збирається йти в адміністрацію Обами. Він і надалі працюватиме в інституті Brookings над питаннями, щодо розвитку американських відносин із Україною та Росією. Яким бачиться в США подальша інтеграція України в НАТО? Як може змінитися політика нової адміністрації щодо відносин з Україною та Росією? Чи буде держсекретар Клінтон провадити заявлену раніше позицію щодо поступу України на шляху в Альянс? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю з американським експертом Стівеном ПАЙФЕРОМ.

АЛЬТЕРНАТИВНИЙ ПЛАН

— Пане Пайфере, у статті за 29 вересня цього року під назвою «Україна, Грузія і ПДЧ — час для плану Б» ви зробили прогноз на зустріч міністрів закордонних справ країн-членів НАТО у грудні. І що вражає, ваш прогноз здійснився...

— Я не планував, а передбачав. (Сміється).

— І ви гадаєте, що це — найкращий результат, який могла отримати Україна на міністерській зустрічі?

— Я гадаю, що це добрий результат. Ситуація склалася так, що у багатьох європейських країнах існувала нервозність щодо можливого роздратування Росії. Особливо, зважаючи на ситуацію в Грузії. Крім того, існувала стурбованість щодо політичного розколу в Україні. Тому було відчуття, що Україна навряд чи сформулює чітку політику. Мені здається, що у Вашингтоні влітку було бажання забезпечити надання Україні ПДЧ. На мою думку, американські дипломати після розмов із європейськими колегами переконалися, що це буде складно зробити. Тому в США почали розглядати альтернативний план.

— Але чи можна називати результат міністерського саміту прогресом, як це зробив міністр закордонних справ України Володимир Огризко, коментуючи результати зустрічі глав зовнішньополітичних відомств країн Альянсу?

— Наскільки я зрозумів, було домовлено продовжити роботу над Планом дій і надати нові можливості Комісії Україна—НАТО, зокрема у практичному плані. Тому українці можуть продовжити практичну підготовку і зробити багато без формального отримання ПДЧ.

— Але чи не означає це, що членство України в НАТО буде відкладене на тривалий час?

— Я би не робив такого висновку. ПДЧ — це шлях, щоб Україна підготувалась. Але Україна може і так готуватися, навіть не маючи ПДЧ. Можна згадати Польщу, Угорщину і Чеську Республіку, які стали членами НАТО без ПДЧ. Мені здається, що для України великою проблемою є внутрішньополітична ситуація. Коли ззовні, зокрема з Європи чи Вашингтона, подивитися на Україну, то за останні вісім-дев’ять місяців можна побачити багато політичного сум’яття і політичних розбіжностей. Добра новина, що все це відбувається демократично. Україна заслуговує похвали за це. Але виникає запитання щодо наявності ефективного уряду і його спроможності в зрозумілий спосіб провадити політику. Існує занепокоєння: якщо 2009 року відбудуться парламентські та президентські вибори, то він нагадуватиме 2008 рік.

«ПОТРІБНА БІЛЬША ПІДТРИМКА ЧЛЕНСТВА В НАТО НА РІВНІ ЕЛІТ»

— Але ж чимало зарубіжних експертів вважають, що Україна навіть більше, ніж це необхідно, кваліфікована для того, щоб отримати ПДЧ і навіть членство в НАТО...

— Я погоджуюся, що Україна задовольняє більшість критеріїв, якщо не всі, щоб отримати ПДЧ. Якщо порівняти з Албанією і Румунією, які в 1999 році отримали ПДЧ, Україна так само зробила багато щодо політичних, економічних і оборонних реформ. Проблема в Україні — політичне сум’яття. Що ж до фактичного членства в НАТО, для цього Україна нічого не зробила. Їй потрібно багато реформ.

Але також потрібна більша підтримка членства в НАТО на рівні еліт, Верховної Ради і громадськості. НАТО не хоче запрошувати країну, якщо її населення не бажає приєднуватись. Більшість опитувань, які було проведено за останні два місяці, показують, що лише 25 відсотків населення підтримує членство в НАТО. І поки цей показник не буде підвищено, важко повірити, що Альянс запропонує Україні приєднатися. НАТО не хоче змушувати когось приєднуватися, а хоче почути від країни: ми хочемо бути в складі Альянсу.

— Чи можете ви передбачити, чи дотримуватиметься Гілларі Клінтон на посаді держсекретаря проголошеної у квітні позиції: «Моя підтримка щодо ПДЧ базувалася на необхідності послати позитивний сигнал Тбілісі та Києву, щоб заохотити їх залишитися на шляху реформ, а також послати сигнал нашої стурбованості Москві щодо майбутньої безпеки цих країн»?

— Сенатор Обама, якого обрано президентом, також підтримував надання Україні ПДЧ. Але різниця між квітнем і сьогоднішнім днем полягає в тому, що тоді, під час Бухарестського саміту, існувала стурбованість щодо Росії. Саме тому президентові Бушу не вдалося досягти надання ПДЧ Україні на квітневому саміті. Але й наступні місяці після Бухареста не допомогли Україні. Знову ж таки, через політичний безлад і можливість проведення дочасних виборів. І тоді Україні було сказано, що не лише Президент повинен виступати за надання ПДЧ, але й прем’єр-міністр. Але чи можна сказати, якщо в 2009 році будуть проведені вибори, хто буде прем’єр-міністром? І чи буде ця особа підтримувати ПДЧ? Я думаю, що цей безлад став тим дорожнім завалом, який не дозволив Бушу досягти мети. Важко сказати, чи зіткнуться з цією дилемою президент Обама і держсекретар Клінтон. Найважливіше, що українцям потрібно зробити, — внести спокій у політичну ситуацію і виробити об’єднану позицію. І тут не можна поспішати. З одного боку, ми маємо невдоволення Росії, а з іншого — внутрішню ситуацію. Я був у Бухаресті під час саміту НАТО. У розмові з німецькими представниками, один з яких був урядовцем, я почув, що частково причиною, чому Німеччина не хотіла сказати «так» наданню ПДЧ Україні, була Росія. Але вони почувалися некомфортно і не хотіли, щоб Росія була єдиною причиною для відмови. Тому мета України — зробити так, щоб Німеччина почувалася некомфортно й не могла сказати «ні», мотивуючи це не лише російським фактором.

«...МЕТОЮ НАТО ПОВИННО СТАТИ СПРИЯННЯ СПІВПРАЦІ МІЖ АЛЬЯНСОМ І РОСІЄЮ»

— До речі, пане Пайфер, а як ви прокоментуєте заяву російського МЗС з приводу рішень, ухвалених НАТО щодо України та Грузії? І зокрема слова, що непідключення Грузії та України до ПДЧ відображає розуміння ризиків, пов’язаних з прискореним втягуванням до Альянсу цих країн?

— Існує три моменти, які росіяни розуміють неправильно. По-перше, міністри підтвердили положення Бухарестського саміту, що Україна і Грузія будуть членами НАТО. По-друге, в заяві міністрів сказано, що багато практичних заходів буде здійснюватися між НАТО та Україною, а також НАТО і Грузією. Що буде посилено практичні реформи, практична співпраця, навчання, обміни, зустрічі Комісії Україна-НАТО. По-третє, що стосується заяв росіян про те, що немає загрози зі Сходу. Тут я би розрізнив Україну і Грузію. Я розмовляв з багатьма українцями і зрозумів, що більшість тих, хто підтримує вступ країни до НАТО, прагнуть цього не через загрозу зі Сходу. Вони хочуть бачити Україну частиною Європи. І більшість країн, які повністю увійшли до Європи, є членами НАТО.

— Але Росія завжди буде проти членства України в НАТО! Чи не повинен Альянс зробити щось, аби переконати Росію в тому, що розширення не становить для неї загрози?

— У цьому плані треба зробити декілька речей, які займуть багато часу. По-перше, НАТО має бути більш креативним. Утім, це стосується і Росії. Потрібно розглядати шляхи, механізми співпраці НАТО і Росії, які мають бути більш всеохопними, позитивними й активними. Наприклад, мова може йти про співпрацю у сфері протиракетної оборони. Ідеальною темою для співпраці між НАТО і Росією може стати операція проти піратства в Сомалі. На довгострокову перспективу метою НАТО повинно стати сприяння співпраці між Альянсом і Росією, щоб росіяни дивилися на НАТО і вважали його партнером у вирішенні проблем, а не загрозою. У такому випадку Росія не боятиметься, що НАТО розширяється. Але для того, щоб це стало реальністю, потрібно зробити багато роботи. І змінити ставлення Росії до НАТО буде нелегко. Частиною проблеми є те, що часом Росія хоче зображати НАТО ворогом. З боку Росії має прозвучати готовність визнати, що НАТО сьогодні дуже відрізняється від того, яким воно було 20 років тому. Тоді місія НАТО полягала в захисті Європи від Радянського Союзу. Сьогодні місія НАТО — миротворчі операції на Балканах, в Афганістані, операція «Активні зусилля» в Середземному морі, в якій бере участь Росія. Збройні сили НАТО відрізняються від тих, якими вони були раніше. Іноді мені здається, що росіяни повністю не усвідомлюють цього.

— Але, з іншого боку, російські канали прокоментували відновлення діалогу НАТО з Росією як визнання Альянсом помилки в оцінці подій, що відбулися на Кавказі у серпні цього року...

— Серпневі події дуже заплутані. Але доброю новиною є те, що НАТО і Росія рухаються назад до кооперативних відносин, принаймні активізували цей канал. Але виклики полягають у тому, щоб країни НАТО та Росія були більш креативними. І це також буде добрим для України. На мою думку, якщо будуть добрі відносини між НАТО і Росією, то це даватиме більше свободи для України, щоб розвивати відносини з Альянсом і не викликати занепокоєння Москви.

«ДУЖЕ ВАЖЛИВО, ЩОБ УКРАЇНА ТАКОЖ РОЗМОВЛЯЛА З ЄВРОПОЮ І НАГОЛОШУВАЛА НА СВОЄМУ БАЧЕННІ...»

— В Україні існує занепокоєння, що НАТО розвиватиме відносини з Росією за рахунок України...

— На мою думку, НАТО будує відносини з Росією й Україною відповідно до заслуг. Тому мені важко повірити в те, що НАТО розвиватиме відносини з Росією і якимось чином обмежить співпрацю з Україною. Але якщо розширити відносини між НАТО і Росією, то завдяки цьому буде менше тиску щодо розширення відносин між НАТО й Україною.

— Але як, на вашу думку, можна розцінювати ставлення Росії до України? Навіть у сьогоднішньому спілкуванні з росіянами (4 грудня. — Авт.) Путін заявив, що у випадку несанкціонованого відбору газу українською стороною російська має намір провести консультації з європейськими споживачами...

— На мою думку, дуже важливо, щоб Україна також розмовляла з Європою і наголошувала на своєму баченні цієї ситуації. Чесно кажучи, транзит газу — одна з ключових проблем для України, Росії і Європи. Але всі домовленості щодо транзиту газу через Україну так і не визначені. Людям важко зрозуміти, що таке «РосУкрЕнерго» і що воно робить. Важко зрозуміти не лише домовленості, а й те, хто правий, а хто ні. Але якщо Україна може пояснити, в чому полягає справжня проблема, які реальні борги за газ, то з’ясування цих причин допоможе Україні бути на передньому краю у випадку виникнення кризи. Вам не треба робити сюрпризів для європейців. Вони повинні зрозуміти ситуацію. І якщо виникне криза, то в цьому випадку Україна в Європі отримає співчутливого співрозмовника.

— Якою буде політика США щодо України з новою адміністрацією і хто в держдепартаменті куруватиме Україну?

— Якщо звернути увагу на коментарі, які робив Обама під час кампанії щодо України, то вони були дуже позитивними. Він чітко заявив, що хоче розвивати міцні відносини між США й Україною. Сенатор Клінтон теж дуже прихильно ставиться до України. Останні 17 років республіканці й демократи мали взаєморозуміння щодо того, як розвивати відносини з Україною. Як ситуація розвиватиметься за адміністрації Обами, багато залежатиме від того, яких людей буде призначено на посади заступників і помічників держсекретаря, радника президента з питань національної безпеки. Але я сподіваюся, що на цих посадах будуть люди, які працюватимуть над тим, щоб підтримувати добрі відносини з Україною.

— І одним з помічників чи заступників буде Марк Бжезинський?

— Я не знаю. Чимало людей в інституті Брукінгса працювало під час виборчої кампанії на Обаму і багато з них зацікавлені в тому, щоб приєднатися до нової адміністрації. Але кількість посад обмежена. Я особисто не планую працювати в адміністрації.

«МИ ПОВИННІ ВЕСТИ ДІАЛОГ ІЗ РОСІЄЮ І НЕ БОЯТИСЯ ДИСКУТУВАТИ З НЕЮ»

— Як, на вашу думку, розвиватимуться відносини між США та Росією при адміністрації Барака Обами?

— Слід відзначити, що президенти Буш і Путін мали добрі відносини і зустрічалися майже 30 разів. Але, на жаль, добрі особисті відносини не транслювалися в поліпшення відносин між країнами. Сподіваюся, що з президентством Обами вдасться змінити курс американо-російських відносин. Підтвердженням цього є декілька позитивних сигналів.

Під час кампанії Обама говорив про готовність почати переговори про скорочення стратегічної зброї. На мою думку, росіяни хотіли б того ж самого. Таким чином може відбутися повернення до традиційного процесу скорочення озброєнь, що буде добрим для контролю за ядерними стратегічними озброєннями. Подібні речі відбувалися за адміністрації Рейгана, Буша-старшого та Клінтона. Коли відбувався поступ у сфері контролю за озброєннями, то це мало широкий позитивний ефект на двосторонні відносини. При Рейгані розпочалися дискусії щодо прав людини. При Буші-старшому легше стало домовитися про об’єднання Німеччини. При Клінтоні росіяни дуже допомагали в проведенні миротворчих операцій у Боснії. Я сподіваюсь, що якщо ми повернемося до традиційного ядерного діалогу, це буде добрим не лише для скорочення ядерних озброєнь, але й для відносин у широкому сенсі. Іншою сферою може стати протиракетна оборона. Позиція Обами щодо розміщення протиракет у Польщі полягає в тому, що він висуває вимогу, аби ця система була дієвою, що допускає можливість для маневру. Крім того, якщо подивитися на часовий графік, то згідно з планами адміністрації Буша, система ПРО в Європі має бути введена в експлуатацію в 2011—2012 роках. Але якщо подивитися на іншу частину рівняння, що стосується загрози, то багато експертів вважає, що Іран зможе лише в 2015—2016 роках виготовити ракету, що досягне Європи та США. Протягом останнього року в адміністрації Буша не було бажання змінити плани щодо протиракетної оборони. Тому, зважаючи на такий часовий лаг між планами Буша і реальною загрозою, існує можливість оголошення мораторію з боку США. Упродовж декількох років ми не починатимемо готувати майданчик для встановлення протиракет в Польщі і радара в Чехії. У вас — росіян — є декілька років, щоб вплинути на Іран. Якщо ви переконаєте іранців відмовитися від ракетної програми, тоді не буде потреби будувати протиракетну систему. Зрештою, я не сподіваюсь, що росіяни тиснутимуть на іранців. Я не певен і в тому, що якщо росіяни й тиснутимуть, то іранці їх послухають. Але принаймні на декілька років напруження між США і Росією щодо цього питання може спасти. А якщо за цей час нічого не вийде — систему ПРО можна буде вчасно збудувати. Я не певен, що саме так і діятиме Обама. Але цього не можна виключати. І це може привести до зміни динаміки американо-російських відносин.

— Чи означає те, що Обама — виходець із Чикаго, яких зазвичай називають жорсткими хлопцями — буде жорстко проводити свою зовнішню політику?

— На мою думку, Обама розуміє, що Америка є дуже потужною державою. Але один із недоліків зовнішньої політики Буша, особливо у перший термін, полягав у намаганні реалізувати міжнародну політику одностороннім чином. І це завдало шкоди іміджу Америки. Ми зробили багато помилок. Я очікую, що Обама готовий слухати і мати партнерів. Стосовно Росії віце-президент Джо Байден сказав, що США не можуть сприйняти неприйнятну поведінку Росії, порушення нею міжнародних норм. Але з деяких питань нам треба співпрацювати з Росією. Крім того, ми будемо залишати двері відкритими і намагатися знайти способи, щоб Росія була партнером. Питання в тому, чи зможе адміністрація Обами запропонувати далекоглядний підхід з деяких питань.

— На вашу думку, чи може вписатися в трансатлантичну систему безпеки російська ініціатива створення колективної архітектури безпеки від Ванкувера до Владивостока?

— Це цікава ідея. І вона могла б бути корисною, якби росіяни дали більше конкретних деталей щодо своєї пропозиції. Наразі таких деталей немає. Разом з тим існує підозра, що мета цієї пропозиції полягає в тому, щоб якимось чином обмежити, чи, можливо, дати Росії право вето щодо важливих питань з європейської безпеки. На мою думку, ми повинні вести діалог з Росією і не боятися дискутувати з нею. Це принесе результат, який може бути поганим, якщо переговори ведуться не зовсім розумно. Тому їх треба вести розумно.

«ПАНІ КЛІНТОН БУДЕ ДУЖЕ УСПІШНИМ ДЕРЖАВНИМ СЕКРЕТАРЕМ»

— У США існує багато думок щодо вибору Обамою сенатора Клінтон на посаду держсекретаря. Чи прикриє вона спину президенту, як це робили свого часу Бейкер та деякі інші держсекретарі США?

— Він мене щодо цього не запитував. (Сміється) Якщо подивитися на людей, яких Обама вибрав до складу кабінету, то можна побачити, що він підбирає сильних особистостей, які можуть взяти на себе відповідальність і добиватися результату. Сенатор Клінтон є розумною і відповідальною. Вона намагається у всьому розібратися. На мою думку, пані Клінтон буде дуже успішним державним секретарем. Обамі потрібен держсекретар, який проводить його зовнішню політику і є успішним. З іншого боку, їй буде потрібна підтримка президента. Якщо згадати успішних державних секретарів, то коли вони розмовляли із закордонними лідерами, ті знали, що розмовляють не просто з держсекретарем, а слухають голос президента. Відтак Клінтон і Обама повинні правильно організувати співпрацю, інакше вони не будуть такими успішними, якими б могли бути.

Я вважаю, що Обама підібрав справді вражаючий кабінет. І якщо йому вдасться зробити так, що ця команда буде добре працювати, хоча це не завжди легко, то він буде дуже успішним президентом США.

— Ви розмовляли з багатьма українцями, які пояснювали необхідність вступу в НАТО тим, що таким чином Україна стане частиною Європи. Але чому, на вашу думку, вся політична еліта України не поділяє подібних поглядів і не пояснює, що членство в НАТО означає не лише безпеку, але здійснення реформ у всіх сферах, утвердження принципу верховенства права — і все це направлене на поліпшення життя пересічних українців?

— Існує декілька пояснень цього. Одне з них полягає в тому, що в частини еліти немає розуміння, що насправді означає членство в НАТО. Інше полягає в тому, що ще одна частина еліти не хоче антагонізувати Росію. Якщо зрештою буде зроблено висновок, що вступ до НАТО означає розрив відносин з Росією, тоді Україні доведеться зробити серйозний вибір. На мою думку, такий вибір буде легше зробити, якщо зміняться відносини між НАТО і Росією. Мені здається, що Україна спроможна мати добрі відносини з Європою, включаючи членство в НАТО і ЄС, а також добрі відносини з Росією.