Не кризис, но и не улучшение

Все, что делается в государстве, или способствует демографическим процессам, или ухудшает их.  Сегодня в Украине из около 40000000 жителей треть — это пенсионеры, семь миллионов — дети, остальные — трудоспособное население.  Два-три миллиона экономически активных граждан работают за рубежом.  Согласно последним опросам, частота поиска украинцами работы за рубежом за последние месяцы выросла на 20%. Тенденции — неутешительные.  Что же ждет Украину с такими тенденциями?  Есть ли какие-то скрытые ресурсы?  Об этом «День» спросил у заместителя директора Института демографии и социальных исследований им.  М. В. Птухи НАН Украины, доктора экономических наук Александра ГЛАДУНА.

«МИГРАЦИОННЫЙ ФАКТОР СО ЗНАКОМ ПЛЮС ТОЖЕ НЕ УЛУЧШАЕТ СИТУАЦИЮ»

— Александр Николаевич, год за годом, если оценивать демографическую картину в Украине, больше всего беспокоит низкая рождаемость, низкая продолжительность жизни и рост трудовой миграции.  Тенденции сохранились?

— По нашим прогнозам и расчетам, эта тенденция будет сохраняться очень долго, потому что мы не видим предпосылок для изменений — чтобы численность хотя бы стабилизировалась.  Имеет значение несколько факторов.  Первый — уровень рождаемости не обеспечивает простого воспроизведения населения: в Украине умирает больше, чем рождается.  А для того, чтобы численность населения, при отсутствии миграции, была стабильной, необходимо, чтобы 10 женщин рожали 22 ребенка. У нас сейчас — примерно 13 детей.  Ни при каких условиях стабильности численности не будет.  Это — общеевропейская тенденция: там 10 женщин рожают 15—16 детей. В 2019 году у нас родилось 308 800 детей, умерло 581 100 человек.  Второй компонент — смертность.  У нас низкая продолжительность жизни, люди живут меньше, чем в Европе, это тоже способствует сокращению численности населения.  Отдельная проблема в Украине — смертность мужчин трудоспособного возраста.

Миграционный фактор, по официальным данным, идет даже со знаком «+»: на несколько десятков тысяч граждан ежегодно в Украине приезжает на постоянное жительство больше, чем выезжает.  Но по миграционному учету есть определенные вопросы.  Так, у нас много людей выезжает на заработки, обучение, большая часть пока возвращается, меньшая — остается и, скорее всего, они не попадают на учет тех, которые уехали, можно сказать, навсегда.  Поэтому с учетом миграции очень большие проблемы.  Если экономическая ситуация не улучшится, то это приведет к сокращению численности населения Украины.

— Есть подсчеты по потерям украинцев во время войны?

— Прямых нет, так для этого нужно учитывать потери и на неподконтрольной территории, и в зоне столкновения.  Этих данных у нас нет.  У нас четко считают потери военных. Но в целом приблизительные оценки — 10—12 тысяч человек за весь период.  Примерно чуть больше, чем 2,5 тыс. в год — для Украины это большие потери.

— Во время войны закономерно, что рождаемость снижается.  Можно считать, что пока она будет продолжаться, улучшения с рождаемостью не будет?

— Пока у нас идет война, пока будет плохая экономическая ситуация.  Влияют эти два фактора.  Во время экономического кризиса люди переходят к другому планированию семьи.  Также будет влиять миграционный фактор: выезжают люди молодого и среднего возраста, женщины фертильного возраста.

«УКРАИНЦЫ — В ПОЛЬШУ, А К НАМ БУДУТ ПРИЕЗЖАТЬ ИЗ СРЕДНЕЙ АЗИИ»

— Вы сказали, что каждый год в Украине ежегодно приезжают тысячи граждан.  Можно сказать, кто они?

— Миграционный прирост (превышение числа прибывших над числом выбывших) в Украине в 2017 году составил 12,0 тысяч, в 2018 — 18600, в 2019 году — 21,5 тысячи человек.  Это — небольшое количество, оно не сильно влияет на численность населения.  Традиционно у нас значительный миграционный обмен с бывшими республиками бывшего Советского Союза (РФ, Молдова, кавказские, азиатские республики).  Среди других стран — это Германия, США, Индия, Китай и Турция.

— С таким тенденциями огромная территория нашей страны становится все более безлюдной. Что ждет такие страны — есть какой-то мировой опыт?

— В целом, по нашим прогнозам, к 2050 году в Украине будет проживать 35000000 человек.  Примерно такое число ?? дает прогноз ООН.  В таких случаях территория будет заселяться людьми из других стран.  Если нет военных действий или экстраординарных событий, то миграция носит экономический характер.  В основном, если взять в мировом масштабе, она идет с Востока на Запад: поляки идут зарабатывать деньги в Германию и Великобританию, украинцы — в Польшу.  К нам будут приезжать люди из Средней Азии — бывших республик СССР, которые понимают русский.  Плюс Афганистан.  Некоторые будут рассматривать Украину как транзитную страну.  Чем хуже будет экономическая ситуация, тем больше будет замещения гражданами других стран.  Это приведет к изменению этнического, социального, культурного состава населения.  В принципе, это то, что сейчас происходит в странах Западной Европы, когда они массово принимают беженцев, открыли границы для своих бывших колоний.  Но при этом проблемы обостряются внутри этих стран — и террористические акты, и неприятие одних людей другими.  Это — вызовы, которые стоят не только перед Украиной, но и всем миром.

— Открытие рынка земли в Украине может повлиять на миграционные процессы?

— Скорее всего, это повлияет на миграцию внутреннюю: из сел еще больше будут выезжать, это и сейчас продолжается.  В случае возможности покупать землю гражданами других стран, на наши земли могут приехать фермеры из Западной Европы со своими агротехнологиями.  Если сделать мощное механизированное сельское хозяйство, много людей непосредственно для работы не требуется.  Фермеры в Канаде и США составляют 3—5% населения.  Могут вызвать проблему и климатические изменения, влияние которых пока прогнозировать трудно.

«ВЛАСТЬ НЕ СЛЫШИТ ДЕМОГРАФОВ И НЕ ИМЕЕТ ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ»

— Этими тенденциями интересуются в правительстве?  Можно ли как-то сдержать ситуацию?

— Во-первых, власть не слушает демографов, во-вторых, нет выделенной демографической политики.  Есть социально-экономическая политика, которая приводит к изменению демографических процессов.  Например, жилищная проблема влияет на уровень рождаемости — правительство должно решать эту проблему, второе — это заработная плата, которую следует повышать, чтобы семья могла прокормить детей (чтобы рождение детей не приводило к бедности), третий — социальная инфраструктура — детские сады, учебные заведения,  работа... Это общеизвестные вещи, их нужно реализовывать. Пока этого не будет, демографические процессы не изменятся. Нужно нормальное социально-экономическое развитие, с учетом реалий и перспектив.  В такой ситуации большинство не поедет на заработки: зоробитчане говорят, что если зарплата в Украине будет немного меньше, чем в Польше, то они не поедут.

— Был ли в течение независимости Украины период, когда удалось поднять и рождаемость, и уровень жизни граждан, чтобы отреагировали демографические процессы?

— Однозначно не отвечу. Дело в том, что за последние 30 лет уровень рождаемости колебался от 11 до 16 детей на 10 женщин. Но вряд ли это можно считать повышением рождаемости.  Могу добавить, что еще в начале 1970-х годов демографами прогнозировался демографический кризис.  Тогда уже было видно, что численность населения у нас стабилизируется, а затем, возможно, начнет постепенно сокращаться.  Но то, что произошло во время перестройки и в 1990-е годы, разрушило все демографические процессы: обвалилась рождаемость, выросла смертность.  Все эти процессы произошли в значительно более короткие сроки, чем в других странах.  При Ющенко были доплаты при рождении детей, они и сейчас есть.  Но мировой опыт показывает, что, как стимулятор рождаемости, они работают только первые 2—3 года.  Затем нужно дополнительные стимулы вводить.  Помощь должна быть, но — как поддержка семьи, а не стимул.

КАЖДАЯ СТРАНА ПРОХОДИТ ЧЕРЕЗ ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ ВЗРЫВ, СТАБИЛИЗАЦИЮ И СОКРАЩЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ

— Какова ситуация в мире с демографическими процессами?  Повлияет ли распространение коронавируса на демографическую картину?

— В Европе ситуация подобная, в мире тоже наблюдается тенденция к сокращению рождаемости.  Так, в Азии постепенно стабилизируется численность населения, в демографическом смысле взрыв произошел в некоторых странах Африки, но там тоже будет, впоследствии, стабилизация, а затем — сокращение.  По прогнозам ООН, на 2100 год в среднем по миру 10 женщин будут рожать 19—20 детей.  К концу века численность населения стабилизируется: примерно будет 10-11 миллиардов человек.  Весь мир идет к сокращению рождаемости, схема везде одинаковая, но в разных странах происходит в разное время.  Украине в этом смысле не повезло: у нас было несколько демографических катастроф, взорвавших демографический потенциал: Первая мировая война, октябрьский переворот, освободительное движение, голод 1921—1923 гг., Голодомор (по нашим подсчетам, кроме 1932—1933 гг., его  влияние было и в 1934 году), террор 1937 года, период Второй мировой войны, голод 1946—1947 годов. Эти события через так называемый феномен демографических волн докатываются и до сегодня.  Плюс добавилась проблема, связанная с перестройкой, когда в Украине было обвальное сокращение рождаемости.

— Распространение коронавируса, значит, не влияет особенно на общую смертность...

— Сейчас трудно сказать об общем влиянии: оно будет разнонаправленное.  Что касается смертности, то в Украине, в связи с тем, что люди сидят дома, возможно, ниже смертность от других инфекционных болезней.  Меньшее транспортное сообщение приведет к уменьшению аварийности.  С другой стороны, во время карантина люди не могут нормально посещать врачей — возможно, это будет способствовать росту смертности от других причин.  Это сможем сказать, когда будут статистические данные 2020 года.  Если брать показатели смертности от COVID-19 на миллион населения, то Украина выглядит по сравнению с другими странами довольно прилично: у нас уровень смертности вдвое меньше, чем в среднем в мире.  Я думаю, что карантин положительно повлиял на сокращение уровня смертности от коронавируса.