Євген ГОЛОВАХА: «Більшість українців вважає, що владі треба слухати науку»
Західні політики завжди спираються на соціологічні дані, аби встановлювати пріоритети суспільства — що насправді хвилює людей, які їх цінності та бажання, щоб, відштовхуючись від цього, формувати власні програми. Є й інша мета — відслідковувати реакцію громадян на дії влади, щоб корегувати політичний курс.
На жаль, цей приклад не наслідують українські політики, які у своїй діяльності часто керуються не цінностями суспільства, а власними інтересами. Невдоволення мас вони компенсують піар-кампаніями у медіа та на бігбордах, не турбуючись, що доводять ситуацію до соціального вибуху.
«День» завжди цінував і звертався до відомих вчених-соціологів, які не тільки досліджують суспільні явища, а й глибоко їх аналізують. Один із найбільш поважних українських науковців — заступник голови Інституту соціології НАН України Євген ГОЛОВАХА. Цієї суботи, 13 серпня, професору Головасі виповнюється 66 років. «День» привітав іменинника і, користуючись нагодою, обговорив найбільш актуальні проблеми українського суспільства — роль науки в Україні, соціальну нестабільність та майбутнє української демократії.
«СЕРЕД РОСІЙСЬКИХ НАУКОВЦІВ Є ЛЮДИ, ЯКІ ЗАВЖДИ ПІДТРИМУВАЛИ УКРАЇНУ І НЕ ПІДТРИМУВАЛИ ПУТІНА»
— Чи торкнулась агресія Росії проти України наукової сфери — чи контактуєте ви зі своїми російськими колегами?
— Щодо науки РФ має скоріше ізоляціоністську позицію, бо є побоювання, що російські науковці сповняться якимсь не тим духом. Оскільки науковці — це просунуті люди, такі контакти можуть зашкодити формуванню у них необхідної свідомості. Але серед них є люди, яких ми добре знаємо і які завжди підтримували Україну і не підтримували Путіна — з ними контакти залишилися.
— А як ви ставитесь до російської соціології, яка розповідає про 86% підтримки Путіна? Чи може існувати ця наука в умовах авторитаризму?
— Єдина незалежна соціологічна служба — «Левада-Центр». Це цікавий феномен, і її директор Лев Гудков займає достатньо об’єктивну позицію. На них були нападки, але, мабуть, вирішили лишити єдиний центр, оскільки їхні оперативні опитування підтверджують, що Путіна люди підтримують.
У країні, де люди бояться відповідати на запитання, які стосуються засудження влади, не може існувати об’єктивна соціологія. Тому навіть у вуличних опитуваннях є побоювання відповідати щиро, бо люди бачать, що ті, хто висловлює свою думку, мають проблеми.
Авторитарний режим існує за принципами, які чудово сформулював іспанський диктатор Франко: «Друзям — все, ворогам — закон». Він хитро влаштований, бо може знищити тебе законом, який можна сформулювати і прийняти яким завгодно чином. У Росії, наприклад, ухвалюють закони, які все більше обмежують права — скажімо, нещодавній «закон Ярової» тощо. Але авторитаризм існує, поки є особистість, яка може підтримувати цю систему — з історії ми бачимо, що авторитарні режими недовго переживають своїх засновників. Тож піде Путін — рано чи пізно, і ніхто не знає, що буде далі — може, війна, тоталітаризм чи взагалі демократія.
«ЯКЩО В КОНСТИТУЦІЇ ЗАПИСАНО 1,5% БЮДЖЕТУ НА НАУКУ, А МИ ОТРИМУЄМО 0,2%, ВОНА НЕ МОЖЕ БУТИ ЕФЕКТИВНОЮ»
— А яке ставлення і статус науки в Україні?
— Якщо в Росії ідеологічно підозріле ставлення до інтелігенції, то в Україні просто зневажливе, хоча це не стосується суспільства. Згідно з нашими останніми липневими опитуваннями, на питання «На чиї рекомендації має спиратися влада для виведення України з нинішньої системної кризи?» люди відповіли так: 26% — на політиків та державних діячів, 21% — на представників бізнесу та керівників підприємств; 25% — на закордонних експертів; 17% — на громадські організації, а на вітчизняних вчених — 33%. Громадська думка вважає, що треба спиратися на рекомендації вітчизняних науковців більше, ніж на західних експертів, оскільки ті не завжди можуть зрозуміти специфіку нашої ситуації.
І тут громадська думка та думка істеблішменту (політичної та бізнесової верхівки, які досі залишаються нерозведеними) не співпадає. Прикладом цього є те, що бюджет всієї науки України — НАН — складає $100 млн, тоді як дуже посередній університет у США чи Європи має рівно стільки ж. Інша річ, що в Україні немає грошей, але те, що видатки на науку постійно скорочуються, — це ознака ставлення до неї. Якщо в Конституції записано: 1,5% бюджету виділяти на науку, а ми отримуємо 0,2%, вона не може бути ефективною. Але якщо врахувати, скільки витрачається на одного вченого в Україні, то ми найефективніші у світі. У нас існувала університетська наука, але з огляду на те, що грошей немає і на освіту, університетська наука також занепадає. Якби політики спиралися на те, чому віддають перевагу громадяни, вони змінили би пріоритети.
У деяких інших випадках, на жаль, думки верхівки та суспільства співпадають. Коли треба вирішувати реальні проблеми, то домінантою громадської думки є розгубленість, невизначеність та розпорошеність — у такому ж стані перебуває свідомість можновладців. Такою проблемою є питання війни і миру, а також Донбасу.
— На що може претендувати держава без науки у сучасному світі?
— Є держави, які витрачають дуже мало на науку, але вони взагалі ні на що не претендують, а створюють для себе просту систему університетської освіти. В першу чергу це африканські країни або найвідсталіші держави Латинської Америки чи Азії, які не мають наукових традицій. Але Україна має великі наукові традиції — у галузі природничих, суспільних, гуманітарних наук, у нас є школи, досягнення, багато в чому пов’язані із радянською традицією, але від того вони не втрачають наукового сенсу.
Є така ідея — взагалі відмовитися від науки, бо «від науковців одні проблеми і вони мають лише претензії». У науки є функція відкриття нового знання, для чого потрібно фінансування не 0,2%. Але є й інша функція — створення системи трансформації сучасного знання, яке видобувається у світі, у реальність нашого суспільства. Ще одна функція — просвітництво, аби не було здичавіння суспільства.
Від науки слід відмовлятись, якщо ми хочемо тільки аграрну країну зразка ХІХ ст. — всі будуть у вишиванках, краситимуть на Великдень яєчка, співатимуть українські народні пісні, водитимуть хороводи на Майдані, проводитимуть хресні ходи, хреститимуться і дякуватимуть Бога за ще один день. Не наукові знання, а забобони визначатимуть наше життя. Така країна вирощуватиме ячмінь, жито, гречку, яких вистачить на 10 млн населення. До того ж владі буде набагато легше впоратися з такими людьми — у них немає запитань до можновладців. Ця зручність керувати неосвіченими людьми — дуже спокуслива для політиків. Але це шлях в нікуди.
Тож важлива навіть просвітницька функція науки, навчання людей, підтримка університетської науки, потрібно підтримувати її в межах можливого не без залучення науковців світової науки.
Звичайно, влада не зацікавлена знищувати науку — зараз просто не до неї. В умовах війни наука може мати лише військовий сенс. Хоча недооцінювати гуманітарне і суспільне знання теж не треба, бо якщо деградуватиме гуманітарна та суспільна свідомість, у нас не буде людей, які зможуть здійснювати сучасний менеджмент.
Окрім того, у нас дискредитували науку, коли кожен президент, прем’єр, міністр чи депутат ставав доктором, академіком чи професором — це є похідним від традиційної свідомості. Це «скляне намисто» із соціальних статусів, яким вони обвішуються як папуаси.
«У НАШІЙ КРАЇНІ БІЛЬШЕ ШАНСІВ З’ЯВИТИСЯ НЕ МОРАЛЬНОМУ, А АМОРАЛЬНОМУ ХАРИЗМАТИЧНОМУ ЛІДЕРОВІ»
— Відсутність бачення щодо вирішення нагальних проблем держави, як-то війна, реінтеграція окупованих територій, неналежне ставлення до науки — чи це не наслідок того, що в країні відсутня еліта? Суспільство не може саме знаходити рецепти для цих проблем.
— Якщо ти хочеш бути найкращим у політичній діяльності, то повинен вміти визначати найкращих представників інших галузей і зробити відповідальними за ці напрямки саме їх, а не своїх друзів чи родичів. На жаль, у нашій наскрізь корумпованій країні довго складалася традиція, що найкращим представником галузі є той, хто найкраще бере хабарі — це дійсно еліта, але еліта хабарників. Політики — це люди, які реально відповідають за координацію дій і за остаточне вирішення конкретних державних проблем. На жаль, вони не виконують цієї функції і не спираються на еліту.
Щоб подолати ці традиції, була зроблена цікава спроба із запровадження нових антикорупційних органів, відбору за конкурсом найкращих кандидатів на очолення цих органів. Та за весь час їх існування я поки не можу висловитися про результати їхньої роботи. Я не проти експериментів і вважаю, що в умовах, коли склалася така система політико-економічних відносин в країні, щоб її розхитати і створити щось інше, потрібно розглядати різні варіанти.
Але при виробленні політики потрібно розробляти стратегії і ставити чіткі цілі: яких результатів та в які терміни ми очікуємо від тих чи інших установ? У США це називається національна доповідь: якщо є соціальна проблема, вони створюють групу експертів, їм виділяють кошти, ставлять терміни, і ті розробляють документ, як вирішити цю проблему та в які строки.
Для змін у першу чергу потрібна політична воля, а по-друге, віднайти адекватні нашій специфіці організаційні засоби та методи — їх треба адаптувати зі світової практики. І вже в третю чергу — потрібна професійна еліта.
— Чому у нас у суспільстві люди, яких вважають моральними авторитетами, не є впливовими в широкому сенсі?
— Мало бути людиною моральною та визнаним взірцем — потрібна харизма, тобто здатність перетворити аудиторію на послідовників. Харизма — непроста річ, якою іноді володіють і негідники. На жаль, в Україні харизматичних моральних авторитетів, які не лише висловлюють свою стурбованість, а й можуть об’єднати людей, немає. Але боюся, що у нас в країні більше шансів з’явитися не моральному, а аморальному харизматичному лідеру. На підставі даних досліджень в Україні є феномен «аморальної більшості»: більшість українців вважає, що більшість українців аморальні, в той час як особисто себе аморальними вважають 2—3%. Тож вірогідність появи аморального харизматика вища.
«ДЛЯ УКРАЇНИ Є ШЛЯХ, ЯКИЙ МОЖЕ ПРИЗВЕСТИ ДО ПОЗИТИВНИХ НАСЛІДКІВ БЕЗ ДИКТАТУ — ШЛЯХ «ЗНИЗУ»
— Тож як має будуватися демократія в Україні — «знизу» чи «згори» — із розбудови інститутів освіченим авторитарним лідером?
— У Семюеля Гантінгтона, окрім «Зіткнення цивілізацій», була теорія, згідно з якою такі країни, як Україна, що виходять із тоталітарної або традиціоналістської системи, і там немає будь-яких зародків демократичних інститутів, обов’язково мають пройти авторитарну фазу — «просвічений диктат», який має уявлення про демократію та майбутнє. Сьогодні Надія Савченко говорить, що буде президентом і диктатором, але це буде неосвічений диктат.
Звідки ж взятися освіченому диктатору, а не черговому Януковичу? Мій досвід свідчить, що українські політики у масі своїй не дуже освічені, за виключенням окремих випадків. На цю роль можуть претендувати учні розвинених гуманітаріїв-суспільствознавців, які матимуть достатню освіту та розуміння ролі демократії, матимуть харизму, зможуть пройти через всю систему приниження, яку готує кожному наша політична система. Я б не робив на це ставку, бо в наших умовах це малоймовірний шлях. Окрім того, українці можуть не допустити цього, бо перша ж спроба Януковича встановити якийсь диктат закінчилась для нього погано. Хоча він був нехаризматичною та боягузливою особистістю. Інший варіант — аналогія Тяньаньмень, де вбили кілька тисяч студентів і встановили китайський варіант «освіченої диктатури». Дехто схвалює китайський шлях, ціна якого — контроль за людьми.
Зміни «згори» були б швидші. Тож мене дивує, чому люди, які очолюють нашу державу, не користуються своїм шансом стати особистістю, яка залишиться в історії найпершою постаттю. А насправді це дуже просто і характеризується висловлюванням Плінія: «Приклад — найкоротший наказ». За нашої системи ієрархізованості, яка тягнеться з феодальних і радянських часів, якщо перша особа дає приклад того, як треба поводитись, це поступово переходить на нижні щаблі. По-перше, вона оточує себе такими людьми, які підхоплюють цей процес. Для цього шляху не треба бути харизматиком — потрібне лише бажання виконати історичну місію — це було б потужним поштовхом для змін, що змінило б ситуацію за кілька років. Ніколи не пізно змінити курс, приректи себе на те, на що прирекли населення, і розпочати впровадження реальних змін. Особливо це можливо у слов’янських країнах, коли після покаяння перед світом люди зрозуміють.
На мою думку, для України є шлях, який може призвести до позитивних наслідків без диктату — шлях «знизу», тому треба змінювати законодавство, щоб ця ініціатива давала більше можливостей. Я б залучив світовий досвід — як і в яких країнах складається муніципальне життя, і як поступово встановлюється соціальна активність на найнижчому рівні. Трагедія нашого суспільства не в тому, хто «нагорі», а у відчутті повної безпорадності знизу. А децентралізація — це законодавчі умови для соціальної активності на найнижчому рівні спілкування.
Подивіться, які шляхи проходять сучасні західні політики — вони поступово підіймаються з найнижчих щаблів «нагору». У нас же традиційно людина «тікає» зі свого міста, випадково чіпляється за контакти з можновладцями і посідає своє місце у владі. Той, хто одразу потрапляє на верхівку влади — випадково чи за родинними зв’язками, — не знає, як живуть люди безпосередньо. Тож він приймає рішення щодо абстрактних «громадян», за яких не відповідає. Децентралізація — це не містика чи рекламне гасло, це те, що треба реально впроваджувати.
Окрім того, політик має оточити себе такими експертами, які є не просто інтриганами, а мають знання, в тому числі про світовий досвід. На жаль, ми вчимося не на іноземному досвіді, а на власних помилках.
Навесні 1992 року до мене прийшли журналісти і спитали: скільки чекати покращення після отримання незалежності? Уявіть цей ступінь наївності! Я відповів їм, що приблизно 30 років.
«НЕВИРІШЕННЯ СИТУАЦІЇ ВІЙНИ І МИРУ ПОСТУПОВО ПРИЗВЕДЕ ДО ДЕГРАДАЦІЇ»
— Тож нам, ви вважаєте, залишилося чекати не так багато?
— Я говорив про 30 років, якби моє покоління утримало державу без війни. Ми не утримали — у цьому наша провина. Звичайно, можна сказати, що ми ні в чому не винні, бо зараз відбувається зовнішня агресія. Але якщо ти відповідальний політик, твоє завдання у тому, щоб попередити війну і зупинити агресора, не давши можливості вчинити агресивні дії. Ми погано розуміли, з чим маємо справу.
Тепер буде важче, оскільки зараз Росія вже пролила першу кров українців і захопила частину Донбасу. Питання війни, миру та повернення контролю над кордоном — визначальна політична проблема, яку треба вирішувати в першу чергу. Звичайно, це непроста проблема, тому я співчуваю нинішньому політичному поколінню, оскільки вирішити її дуже важко. Тим більше, що у нас немає консолідованої громадської думки щодо варіантів виходу з ситуації. Але це неодмінно треба робити, і таким чином, щоб Україна не відмовилась від головних принципів свого існування та конституційних засад. Поки що можновладці не знають, що робити з цією проблемою, тому застосовують політичне маневрування.
Що могла робити влада за останні два роки — це проводити реформи, і військова ситуація навіть дещо сприяла цьому, бо люди готові були терпіти скруту. Я категорично вважав, що субсидії — це поганий шлях для суспільства, бо люди, які їх отримують, — це неактивні громадяни. Людина, яка перебуває на утриманні держави, не може бути активною та самостійною, і чим більше цього, тим сильніше ми нівелюємо соціальну активність.
Всі розуміють, що головна внутрішня проблема України — це корупція. Через це за 25 років у нас сформувалося два світи — суспільство та влада, які одне з іншим зовсім не перетинаються. Гантінгтон був у чомусь неточним — у нас розлом проходить не між цивілізаціями, а між житлом пересічних людей і маєтками тих, хто зараз проголосив боротьбу «із самими собою».
— Чи не відбудеться справжнього зіткнення між цими «цивілізаціями», яке приведе до розкуркулювання та фізичного знищення?
— На сьогодні більшість людей вважають масові протести малоймовірними, але 27% готові до них приєднатися. Водночас тих, хто вважає, що потрібно активно протестувати, уже більше, ніж тих, хто за збереження ситуації, аби лише було спокійно. Та фактор війни досі є стримуючим.
З другого боку, за останній час удвічі — до 22% зросла кількість людей, які вважають, що на місцевому рівні можна щось зробити, якщо утискаються законні права людей, і це чудова динаміка.
Для того щоб був соціальний вибух, замало готовності — має бути збіг багатьох обставин та події, які спровокують людей. Проте коли готовність занадто висока, відбуваються й відповідні події, бо люди в очікуванні зовнішнього фактору. Наразі такої ситуації немає.
Але невизначена ситуація війни і миру поступово призведе до деградації, бо демократії, яка ще залишається у нас, і мобілізаційному суспільству, яке виникає за умов війни, важко співіснувати. І тоді або демократія стане охлократією, або мобілізаційне суспільство створить автократію.
«СТРАТЕГІЯ ЗНИЩИТИ УКРАЇНУ НЕ Є ДОМІНАНТНОЮ ДЛЯ КРЕМЛЯ. ДОМІНАНТНОЮ Є ІДЕЯ, ЩО УКРАЇНЦІ САМІ СЕБЕ ЗНИЩАТЬ»
— Можливо, саме на деградацію українського суспільства розрахована стратегія Путіна?
— Стратегія знищити Україну як таку за допомогою військової потуги не є домінантною для Кремля. Домінантною є ідея, що українці самі себе знищать — потрібно лише підтримувати напруженість. З одного боку, внаслідок охлократії в країні буде хаос, і Путін покаже Заходу, який безлад коїться в Україні, і запропонує разом його «вгамувати». А в разі автократії західні партнери самі відмовляться від такої України. Путіну вигідні обидва варіанти перебігу подій.
Влада має розуміти, що стан хиткої рівноваги між демократією та мобілізаційним суспільством не може тривати нескінченно. Тому проблему війни і миру треба вирішувати якнайшвидше. Коли в суспільстві немає стійкої рівноваги, з’являється багато неврівноважених людей, які можуть спровокувати конфлікт.
— Наближаючись до 25-річчя незалежності України — які ваші висновки про цей період? Чому нам не вдалося вирватися із радянського табору, як Польщі, Чехії, Словаччині?
— Україна, на відміну від названих, є країною пострадянською, а не постсоціалістичною. Наші демократичні традиції були занадто давніми, і ми не мали досвіду демократії індустріального суспільства. Справжня демократія почала формуватися в епоху модерну, пов’язаного з індустріалізацією. Україна ж не набула демократичних традицій індустріального суспільства — вона пережила «викривлений модерн» разом із СРСР. Крім того, до України додаються її провінційні традиції як частини імперії — периферійна свідомість Австро-Угорської та Російської імперій.
Перші кроки з розбудови демократії в роки незалежності були обнадійливими, але занадто сильною виявилася спокуса заробити статки тим, хто міг очолити рух демократичного відродження. Тож з точки зору демократії вони відродили старі українські феодальні демократичні традиції і ту саму стару корумповану верхівку, яка за всю історію України вже здавала нашу державу.
Україні також не пощастило, що вона увійшла в період свого незалежного розвитку, коли індустрія вже не мала значення — потрібно було будувати постіндустріальне суспільство без відповідного досвіду. Тож ми перестрибнули із радянського феодалізму в корумповану феодальну демократію. Тепер же стоїть питання: чи не здадуть політики Україну знову, як це раніше вже зробила козацька верхівка, віддавши державу цареві за дворянство, а люди замість вільних хліборобів перетворились на кріпаків імперії.
