Відповідь першого Президента...

Екс-міністр МВС, екс-соратник Віктора Ющенка та Юлії Тимошенко, нарешті, екс — «польовий командир» Майдану Юрій Луценко виступив днями з досить несподіваною заявою. Він, як виявилося, до останнього тішив себе думкою, що опозицію може об’єднати «Батьківщина», але цього не сталося. Утім, на думку Луценка, опозиція не те що може — мусить об’єднатися. Лідер «Народної самооборони» навіть озвучив свою об’єднувальну формулу. Він переконаний, що не варто шукати лідерів об’єднання всередині самих партій-учасниць, мовляв, нехай це буде людина зі сторони. Луценко вважає, що такою людиною має стати Леонід Кравчук. «На мій погляд, Кравчук не лише має моральне право об’єднати опозицію, а це і його обов’язок як першого президента захистити незалежність і демократію в країні», — заявив пан Луценко і додав, що чекає відповіді від Леоніда Макаровича.

У інтерв’ю «Дню» Леонід Кравчук дав відповідь не лише на це запитання, а й прокоментував «справу Гонгадзе», а також розповів про тих, хто заважає Януковичу стати президентом усієї України.

— І якою ж є ваша відповідь, Леоніде Макаровичу, на таку пропозицію?

— Справді, була розмова щодо проблем, наявних нині в опозиційному таборі, й ми всі їх бачимо й знаємо. В опозиції не сформоване навіть організаційне ціле. Якщо раніше ми говорили про те, що в парламенті треба ухвалити закон про опозицію, де були б визначені її завдання, функції й так далі, то зараз про це й мови бути не може. Тому що, згідно зі старою-новою Конституцією, опозиція не визначається, є більшість і меншість. Таким чином, говорити щодо закону про опозицію, посилаючись на Конституцію, безглуздо. Проте це аж ніяк не означає, що в Україні немає різних політичних сил. Вони є. Є демократичні, менш демократичні. Але, на мій погляд, треба відрізняти поняття «опозиції» й «демократичних сил». Чому? Тому що я не схиляюся до думки про те, що вся опозиція — це демократи, а не опозиція — не демократи.

Проблема структуризації українського політичного суспільства існує й досі не вирішена. Опозиція (або ті сили, які програли вибори) організується в розхристану силу, що не має єдності, спільної філософії й, власне кажучи, ідеології теж. Опозиція, як і влада, повинна мати ідеологію. А в нас донині ні влада, ні опозиція фундаментальної ідеології не мали. Партії? Можливо. Націоналісти, скажімо. Але, знову-таки, не всі ж вони там такі класичні націоналісти, як ми уявляємо. Вони, швидше, націоналісти-бойовики. У такому разі все це набуває абсолютно іншого змісту й абсолютно іншого характеру. Так само й у владі. Немає в неї ідеології. Яка це влада, яка її ідеологія? Ліберально-монетарна, ліберально-авторитарна, демократична? Гадаю, влада на шляху до якоїсь ідеології. Якщо брати конкретно цю владу, то, на мій погляд, вона перебуває між м’яким лібералізмом і авторитаризмом. Але завершеної ідеології та філософії влади немає. Таким чином, існує потреба формування ідеологічної влади й ідеологічної опозиції. Опозиція — це також влада, зі своїми завданнями й повноваженнями. Тут можна говорити про контроль чинної влади, про вихід на альтернативні документи, про здорову конкуренцію.

— Нинішня влада й нинішня опозиція усвідомлюють потребу у формуванні ідеології у фундаментальному сенсі? До речі, днями відбувся з’їзд «Батьківщини», і Юлія Тимошенко дещо підняла планку, згодні?

— Ви знаєте, на підставі того, що я побачив, почув, прочитав, можу сказати, що присутні інші мотиви. Якщо раніше Юлія Тимошенко була непримиренним бійцем (крушити, руйнувати, словом, на барикади!), то зараз зміст дещо інший. Ось, скажімо, ідея «Україна третього тисячоліття», створення Ради з розробки нової Конституції й багато іншого. Тут проглядається інша мотивація — мотивація конструктиву, а не руйнування.

У цілому, звісно, потреба в тому, щоб об’єднати демократичні сили в одну — організовану демократичну силу, є. Силу, яка запропонувала б суспільству кращі на сьогодні варіанти: будівництва суспільства, управління суспільством і так далі Словом, варіант бачення нашого життя й наших цілей у широкому розумінні цього слова. Давайте візьмемо 10 європейських країн, де однаковий (з різними нюансами, але парламентський) устрій. За одного й того ж устрою різні народи живуть по-різному. Це ж так? Звідси висновок. Устрій є важливим, але важливішими, на мій погляд, є довіра й підтримка народом влади. Сьогодні народ бачить, що влада не може забезпечити той рівень життя, який обіцяла. Наявне розчарування. Але я, наприклад, знаю, що це непросто. Якщо ми 20 років не проводили реформ (а це правда), неможливо, щоб Президент Янукович одразу взявся за реформи й досяг успіху. По-перше, ще багато чого треба зробити. По-друге, треба поміняти команду.

Сьогодні я шукаю об’єднавчих мотивів, що дозволяють суспільству задіяти й владу, й опозицію разом. Це, певна річ, аж ніяк не означає, що опозиція має бути слухняною, має не критикувати й не контролювати владу. Проте опозиція повинна діяти на користь суспільства там, де починається загроза для суспільства.

— А в умовах опозиційного різноголосся ці мотиви реально знайти?

— Тут уже варто повернутися до того, про що казав Луценко. Він ділився зі мною своїми міркуваннями. Що я йому відповів? Перше. Я не в опозиції. Друге. Припустімо, я став на цей шлях і погодився об’єднати демократичні сили в Україні на одній ідеологічній платформі. Тоді постає питання: «Як?» Чи хочуть сьогодні різношерсті сили бачити Кравчука на чолі цього об’єднувального процесу? Ось зберіть Тягнибока, Яценюка, Гриценка, Кириленка й поставте їм це запитання. Упевнений, кожен із них вам скаже, що саме він сам — найкращий кандидат на об’єднувальну роль. Йдемо далі. Уявімо собі, що все-таки вони погодилися. Знову постає питання: яким чином це можна конституювати? Я що, мушу вийти й сказати, ось, незважаючи на вік, подивіться, який я гарний, а ще в мене розуму сила-силенна й т.д.? Вони скажуть, цікава ти людина, ми тебе не хочемо (сміється). До чого я веду? Якщо, скажімо, слова Луценка та Богові у вуха, якщо мене чули й хочуть чути, мені не обов’язково об’єднувати когось організаційно. Я можу доносити свою думку. Ось зараз розмовляю з вами, і хто захоче — почує й зробить висновки. Тобто йдеться про об’єднання через ідеологічну тверду позицію, через реальний погляд на речі, не захищаючи й не принижуючи нікого, а казати: «Сьогодні, на мій погляд, для України краще зробити так і так». І якщо Президент, ВР, опозиція не бачитимуть у такій позиції злого наміру (мовляв, захищаю когось і так далі), тоді можна говорити про мою роль. Відверто вам скажу: я сьогодні себе бачу не в ролі арбітра, захисника. Я бачу себе в ролі людини, яка, маючи величезний політичний досвід, маючи досвід роботи в усіх кріслах, які були в Україні (й не лише в Україні), говоритиме правду й відповідатиме за свої слова. І відповідатиме за всі слова, байдуже, подобаються вони комусь чи ні. Я знаю: те, що я кажу, далеко не всім подобається. І якби я зараз сказав, що, так, я хочу це зробити, ви подивилися б, скільки негативу вилилося б в інформаційний простір... І Кравчук те й це, і він був там, потім — там, він теж зрадив і так далі і тому подібне. Словом, «навісять» стільки, що мало не здасться. А навісять чому? А тому, що злякаються! Злякаються ті сили, які зрозуміють, що я піду до Януковича й скажу йому правду. Наприклад, скажу йому про те, що я сьогодні, не захищаючи TBI, знаю, що довкола нього сидять люди, які хочуть цей канал прибрати до своїх рук. Тим, хто має такі наміри, це дуже не сподобається! І я ще буду на шляху до кабінету, а вони вже в приймальні сидітимуть, аби свою «правду» розповісти. Але я робитиму те, що роблю сьогодні, не зв’язуючись з жодною політичною силою. Я не маю наміру ні в депутати йти, ні кудись іще. У мене є одна-єдина мета — допомогти зробити так, щоб було краще.

— Мета благородна, але чи здобуде відгук?

— Не беру на себе місію, що мої слова — це істина останньої інстанції. Але говоритиму, спираючись на власний досвід. Повірте, я добре знаю й розумію, які підкилимові процеси почнуться, коли я схочу щось зробити, виходячи із запропонованої ініціативи.

Чому? Тому що негативних політичних сил, присутніх сьогодні в Україні, більше. Їх близько 80% при 20% тих, кого можна вважати позитивним. Ці 80% прийшли на хвилі негативу й цілковито продалися бізнесовій еліті, яка їх підтримує, годує. Авжеж, ситуацію вони змінювати не хочуть. Але, якщо Президент хоче змінити ситуацію — я йому допомагатиму всіма силами. І не для себе це робитиму, мені особисто вже, повірте, нічого не треба. У той же час, якщо я можу допомогти опозиції (хоча б на шляху формування політичної платформи, де кожен знайшов би своє місце) — я це робитиму. І я буду дуже радий, якщо вони, нехай не в обнімку — по краях, але стоятимуть на одній платформі.

Я не кажу про те, що Кравчук все знає. Але те, що знаю, — говоритиму. Ось, наприклад, ми з вами мусимо розуміти, що в людини, яка увійшла до великої політики, завжди можуть бути й маленькі, й великі проблеми, зокрема й особистого характеру. Я ось зараз пригадав випадок. 10 років тому мене запитали: «Чи вірите ви тому, що Кучма міг дати директиву вбити Гонгадзе». Я відповів: «Ні, не вірю в це». Знаючи Леоніда Даниловича, його імпульсивний характер, а також те, що він любить застілля, можу допустити, що під час застілля він міг сказати: «Та заткніть йому рота!». Це він міг сказати, але я ні за що не повірю, що він мав на увазі той спосіб, яким це зробили.

Так сталося. Він не хотів цього, але сказав під настрій. Проте мова саме про те, що він не повинен був цього казати. Ну, не міг він у колі друзів обговорювати поведінку журналіста! Не міг тому, що мав розуміти: кожен може прийняти те рішення, яке схоче, на підставі його слів, або використати його слова в політичних цілях. Президент мусить це знати. У нього навіть близьких друзів практично немає. Він президент, і крапка. Це сигнал до того, що будь-який президент у будь-якому колі на будь-якому бенкеті не повинен обговорювати поведінку тих, хто пише про нього в критичному ключі.

Але ж не лише Кучма вскочив у халепу. Литвин теж. Він знає це, навіщо ж тоді бере на себе роль всеукраїнського вчителя?! Не виступай і не вчи інших жити. Сядь у куточку й сиди, доки ти не зможеш вийти з цього куточка на світлий шлях не обляпаним. Адже буде колись суд, я сподіваюся. І на ньому всі про це говоритимуть — і свідки, і сам Пукач. Але я хочу ще раз підкреслити: навіть якщо людина не винна, навіть якщо її провина не доведена, її треба вичистити з влади, поки йде народний поголос. Інакше, вибачте, така влада в такому складі не може проводити реформи. Це не образа когось. Я нікого не підозрюю й нікому не вішаю ярлики, але я повторюю: якщо в народі йдуть такі розмови, висновки очевидні. До речі, ви помітили, як народ відреагував, коли схотіли всю провину «повісити» на Кравченка?

— Безумовно.

— Адже це насправді дуже й дуже серйозний знак. Це означає, що народ має свою тверду думку, й він ніколи не піде за тими, хто в цьому плані не є для нього авторитетом.

— Ви раніше сказали про необхідність зміни команди. Конкретизуйте, що саме ви маєте на увазі?

— Я чув днями виступ Королевської (народний депутат від БЮТ. — Авт.), яка сказала про те, що треба демонтувати існуючу владу й привести іншу. А я кажу: «Ні, треба змінити команду». Треба вичистити з команди всіх, на кому є хоч маленька пляма, нехай навіть народного поголосу.

— Допустимо, Янукович зважиться на це. Хто з гравців-професіоналів сьогодні в резерві, на ваш погляд?

— Днями в ефірі «Свободи слова» на ICTV я почув двох жінок — Акімову й Королевську. Це вже схоже на те, що хотілося б бачити. На їхніх плечах не лежать тоталітарне минуле... У їхньому житті немає сталінської свідомості. До речі, у вас у «Дні» був матеріал про десталінізацію. Я прочитав там багато цікавого.

Цей сталінізм існує в усьому, в кожному кроці нашої влади всі 20 років. І якщо ми думатимемо, ось, давайте всіх змусимо й усі за нами підуть, ми ніколи не створимо демократичне суспільство, де люди самі хотітимуть йти вперед. Адже люди сьогодні не хочуть йти вперед, і ми це бачимо на власному досвіді.

Так от, я говорю про необхідність змінити команду. Що це означає? Те, що Президент, спираючись на стару-нову Конституцію, має створити свою власну команду. Тут іще важливо, в який спосіб її створити. Якщо він створить її за допомогою конкуренції, через вільні вибори, демократичну атестацію, спираючись на думку місцевих органів, людей, — це абсолютно нормально! Але якщо людина створює свою команду через коліно... До речі, до мене буквально вчора надійшов лист із Херсона: «Леоніде Макаровичу, скажіть, що ж робити, усунули наших усіх з посад мерів, депутатів». Янукович сказав, що якщо почує про подібного роду втручання місцевої влади, зніме її. То їх давно пора знімати!

— Але він може й не почути або йому «допоможуть» не почути. Україна — це мільйони, Президент — один. І хоча він з передвиборних білбордів казав, що почує кожного, це суто фізично нереально, а в умовах виборчої «лихоманки» — тим паче.

— Саме так. Тому я й кажу про те, що Янукович сьогодні має й підстави, й можливості створити свою команду, спираючись на стару-нову Конституцію. Ця команда, як відомо, була створена через квотні механізми. Квота — тому, квота — тому. Тобто Президент тоді став заручником того, що йому пропонували. І добре, що в нього з прем’єром нормальні стосунки, інакше... Словом, ми пам’ятаємо, стосунки президента Ющенка з прем’єром Тимошенко. Ви слушно кажете, що Президент сам нічого не зробить. Йому потрібна своя — порівняно чиста команда. Щоправда, не знаю, кого чистого там у нас сьогодні можна знайти, бо скрізь — нечисті сили (сміється). Але все-таки є сили, не пов’язані зі страшними справами.

— Згідно з чинною Конституцією, Президент призначає генпрокурора та голову СБУ, а не рекомендує парламенту кандидатуру, як було раніше. Зважаючи на це й інші нюанси, як вважаєте, є шанс, що за Президента Януковича найрезонансніші справи будуть-таки доведені до суду?

— Думаю, так, шанси є. Я переконаний, що рано чи пізно Янукович мусить це зробити. Ви бачите те, що Президент Янукович, який ішов на вибори, і Янукович сьогодні — це дві різні людини? Він ішов на вибори, маючи політичну силу, яка його підтримувала, а також загальне уявлення про Україну. А зараз він сидить на Банковій, а напроти нього стоїть уся Україна. І він мусить знати, що не може йти на повідку якоїсь політичної сили, тому що ця політична сила захищає свої корпоративні інтереси, а він Президент усієї України. І він це зрозуміє! Це я знаю з особистого досвіду, адже зі мною таке саме відбувалося. І хоча на вибори я йшов з певним досвідом, я не уявляв собі, що це таке... А от коли я зайшов до кабінету й усвідомив, що від мого рішення залежить доля України, народу, я почав мислити абсолютно іншими категоріями. Янукович зобов’язаний думати й мислити іншими категоріями! Він мусить відмовитися від тих, хто його оточує, хто співає йому з ранку до вечора дифірамби, думаючи при цьому виключно про свої інтереси. І він це зробить, якщо захоче стати справді Президентом усієї України.