Штефан МЕЙСТЕР: «Я бачу великий провал російської політики в Німеччині»
Штефан Мейстер — політолог, керівник програми Східної Європи і Центральної Азії у Німецькій раді з міжнародних відносин (DGAP) — неурядовій організації, яка через дослідження, дискусії й відповідні видання просуває обговорення питань зовнішньої політики в Німеччині протягом майже 60 років.
Доктор Штефан регулярно відвідує Україну, приїздить сюди з лекціями та для участі в заходах різного рівня.
Ми зустрілися в берлінському офісі DGAP, аби поговорити про європейські перспективи України та вплив Росії на політику Євросоюзу.
«НАРАЗІ ПРОПОЗИЦІЇ ВІД ЄС ДЛЯ УКРАЇНИ НЕМАЄ»
— Штефане, як саме українське питання стало вам близьким?
— Я вивчав російську внутрішню і зовнішню політику; думаю, що з цього багато хто починає роботу в пострадянських країнах. Але оскільки Україна є другою за населенням державою в цій частині Європи, сусідить з Євросоюзом і має активне громадянське суспільство, то ігнорувати її не можна. Зараз в Україні відбувається чимало змін, дуже важливих для інших пострадянських країн. Помаранчева революція і Революція Гідності вплинули на весь регіон. І ми розуміємо, чому Росія реагує таким чином — бо ця ситуація може мати наслідки і в російській політиці. Тому Україну також важливо вивчати у контексті того, що можливо, а що ні на території колишнього СРСР.
— В Україні ми багато говоримо про наші перспективи в Європі. Як ви це бачите з Берліна?
— Особисто я вважаю, що має бути пропозиція для України. Але наразі такої пропозиції немає ні від ЄС, ні від Німеччини.
— Чому?
— Є чіткий консенсус серед наших еліт та в суспільстві, що сьогодні розширення ЄС неможливе. І мені здається, що політика Східного партнерства спрямована на те, щоб не впускати країни, а не на те, щоб їх інтегрувати. Можна стверджувати, що Майдан змінив ситуацію, бо послав чіткий сигнал: «Ми європейська країна, ми більше не хочемо російського варіанту». Можна казати, що Німеччина та Союз надають підтримку — але на мою думку, її недостатньо ані в плані грошей, ані в плані можливостей, ані щодо підтримки громадянського суспільства в Україні. Саме тому Східне партнерство видається лише напівзаходом. Те, що робить ЄС — не серйозне рішення, а більше розмірковування на кшталт «існує країна, зацікавлена у Європі, але ж у нас зараз стільки криз, і ми повинні знайти баланс між Росією, Україною й нашими інтересами». І я вважаю, що це ускладнює прогрес, бо відштовхує людей, які дійсно хочуть мати європейську Україну.
«УКРАЇНСЬКА ЕЛІТА НЕ ДЕМОНСТРУЄ БАЖАННЯ РЕФОРМУВАТИ КРАЇНУ»
— Які фактори найбільше стримують наше зближення?
— Перша група факторів — у самому ЄС. Союз перевантажений недавнім розширенням, має потребу у внутрішній інтеграції, через що багато впливових осіб кажуть: «Ми не хочемо ще однієї проблеми всередині Євросоюзу». Україна, звісно, дуже відрізняється від Туреччини, але якщо додати ці дві країни до Євросоюзу, то він значно зміниться — до чого не готовий ані він сам, ані суспільство в цілому.
Друга проблема — Росія. Існує погляд (у Німеччині виражений більш яскраво), що Росія є одним із факторів безпеки в Європі, тому розміщення військ НАТО в Польщі або більша підтримка України лише створять проблеми з Москвою, до чого ми можемо виявитись неготовими, тож треба знайти компроміс.
І третя група проблем є в межах самої України і її еліти. Ви можете їх бачити зараз — конфлікти з Яценюком, довкола посади Генпрокурора, щодо боротьби з корупцією. Я вважаю, що українська еліта поки що не демонструє спроможність і бажання реформувати країну. Як наслідок, зростає скептицизм щодо того, чи дійсно країна має потенціал до змін — тому що у вас все ще є олігархи, які грають у ту саму гру, і у вас є прем’єр, який був настільки щасливий від накопичення свого першого мільярда, що навіть розповів про це на «Фейсбуці»! Це дуже погано з точки зору будь-якої перспективи.
«РОСІЯ СИСТЕМАТИЧНО ПІДРИВАЄ НАШІ НОРМИ»
— Так, наші чиновники — це біда. Але ви вказали на Росію. Невже корумпований автократичний режим Путіна є тим, чого варто боятися Європі?
— Справа в тому, що нам не хочеться приймати наслідки конфлікту з Росією. Більшість наших політиків розуміє, що Росія систематично підриває наші норми і принципи, але є нюанси в кожній країні-учасниці ЄС. Наприклад, у німецькому суспільстві існує сильна традиція пацифізму з часів холодної війни. Опитування громадської думки свідчать, що 80% німців вважають Путіна поганим хлопцем, а Росію — недемократичною країною та загрозою безпеці. 50% підтримують більш жорсткий підхід до Росії, але друга половина (що вірно і для німецьких еліт) каже, бо не хоче мати війну: «Давайте починати діалог» про країну, не зацікавлену у діалозі. Серед таких людей часом відсутнє розуміння логіки системи, але відсутня також і воля, щоб цю логіку зрозуміти. Отже, проблема в тому, що ми не хочемо бачити реальність російської політики, тому що боїмося наслідків.
— А наскільки сильним є, власне, вплив Росії в Євросоюзі і в Німеччині?
— Думаю, проблема існує. Є такі люди, як колишній канцлер Герхард Шредер, який зараз на зарплаті у російській компанії. Є багато інших, хто також працює з Росією. Останнім часом Росія збільшує фінансування правих та лівих політичних груп у Німеччині (таких, як ПЕГІДА й Ліва партія) та в інших державах ЄС. Ці групи фінансуються напряму, а функціонують, ви знаєте як: є формальні правила, але найважливіші правила обумовлені неформально. Отже, є певна установка; є групи, політики, журналісти, аналітики, яким платять. Вони є частиною цієї мережі, їх запрошують на різні заходи, зустрічі з президентом, іншими урядовцями. Росія проводить постійну роботу у цьому напрямку. З другого боку, вона не принесла результатів у контексті українського конфлікту. Я бачу великий провал російської політики в Німеччині в тому, що вони не очікували від Меркель такої жорсткої поведінки, введення санкцій. Я думаю, що такий розвиток подій шокував Москву, але зараз вони працюють в іншому ключі — намагаються підірвати авторитет Меркель. Випадок з російсько-німецькою дівчинкою Лізою є класичним прикладом того, як вони намагаються маніпулювати загальним дискурсом і створити «п’яту колону» в Німеччині, використовуючи російськомовних німців — меншину, що налічує 6 мільйонів осіб. Для цього використовують економічні зв’язки, ділові контакти, культурні установи, лобістські організації. Я б не переоцінював цього факту, але, як на мене, проблема виявилася ширшою і глибшою, ніж ми очікували.
Справа в тому, що нам не хочеться приймати наслідки конфлікту з Росією. Більшість наших політиків розуміє, що Росія систематично підриває наші норми і принципи, але є нюанси в кожній країні-учасниці ЄС. Наприклад, у німецькому суспільстві існує сильна традиція пацифізму з часів холодної війни. Опитування громадської думки свідчать, що 80% німців вважають Путіна поганим хлопцем, а Росію — недемократичною країною та загрозою безпеці. 50% підтримують більш жорсткий підхід до Росії, але друга половина (що вірно і для німецької еліти) каже, бо не хоче мати війну: «Давайте починати діалог» про країну, не зацікавлену у діалозі. Серед таких людей часом відсутнє розуміння логіки системи, але відсутня також і воля, щоб цю логіку зрозуміти. Отже, проблема в тому, що ми не хочемо бачити реальність російської політики, тому що боїмося наслідків.
— У нас часто пишуть про «втому» Європи від України. Знов-таки, це перебільшення чи ні?
— Цей конфлікт має і позитивні моменти. Вперше німецьке суспільство та інші європейські країни побачили Україну як суверенну державу з власними суспільством та історією, а не як частину Росії. Перші обговорення тут, у Німеччині, були на кшталт «Що таке Україна, де це, що там відбувається?». Тепер у нас знають, про що мова. Це позитивний ефект. Водночас імідж в України дуже поганий. Це одна з найбільш корумпованих країн у Європі, що повністю належить олігархам, які всюди просувають свої інтереси. Це слабка держава зі слабкими інституціями — що важливо для Європи, бо створює загрозу безпеці, становить ризик корупції. І те, що ми зараз бачимо від команди Порошенка — Яценюка, лише підтверджує цей стереотип. Є деякі успіхи: громадянське суспільство, зокрема, чудове, без нього України не було б. Воно заповнює прогалину, створену відсутністю держави, і це прекрасно. Але ми все більше розуміємо, що це довгострокова інвестиція, що потрібен час — а наші політики зацікавлені у швидких рішеннях. І комусь може спасти на думку ідея, що до швидшого вирішення проблеми варто залучити Росію — але це неправильне сприйняття. Росія зацікавлена лише в дестабілізації, в слабких державах, у бюрократичних і корумпованих структурах. А ми зацікавлені у стабільній Україні, яка розвивається у напрямку, вказаному більшістю суспільства, бо це дало б нам безпеку, було б перевагою для Європи. Але ми шукаємо короткострокових рішень; ми відповідаємо на занадто багато криз. І на мою думку, у цьому наш великий недолік — ми зосереджені на нагальних проблемах, а не на перспективі. Але знову ж таки, імідж у країни дуже поганий, і, на жаль, українські політики роблять усе, щоб його підтримати.
«СОЛІДАРНІСТЬ І КОМПРОМІСИ»
— Насамкінець — питання цінностей. Все ж таки що таке омріяний Євросоюз? Гарантія безпеки, привілей чи сила-силенна роботи?
— ЄС — це, в першу чергу, дуже багато бюрократії. Багато установ і чиновників, багато зобов’язань. І водночас це солідарність й компроміси. На мою думку, все це зараз проходить переоцінку. Ми маємо в даний час найбільшу, вважаю, кризу в Європейському Союзі з моменту його створення — бо у державах-учасницях зростають націоналістичні погляди, посилюються популістські групи, які здобувають підтримку за допомогою антиєвропейських гасел. Здається, ЄС не виконав домашнього завдання: у багатьох сферах він недостатньо інтегрований, має слабку зовнішню політику, слабку політику безпеки, слабку економічну політику — у справі вирішення економічних проблем південних держав, так само як нових держав Південно-Східної Європи. Але врешті-решт ЄС — це й успіх з погляду миру в Європі й солідарності між державами-учасницями. Думаю, Україна також впишеться у цей успіх, бо українське суспільство зробило чимало, щоб по-справжньому показати свою відданість цим принципам і нормам. Люди демонструють солідарність з Європою і водночас очікують від Євросоюзу солідарності в критичній ситуації. Йдеться про довіру. Моя особиста думка: якщо недостатньо підтримаємо Україну, якщо вона не досягне успіху, це буде кінець ЄС як надійного зовнішньополітичного гравця, привабливого для інших держав. Україна — дійсно лакмусовий папірець для Європейського Союзу з точки зору дотримання своїх принципів, цінностей і норм — і можливості експортувати їх для стабілізації власного регіону.
