Про довіру один до одного

Зараз, через чотири роки після початку російської агресії на території України, ми як ніколи розуміємо, якою важливою є репутація нашої країни за кордоном. Саме пересічні європейці — німці, голландці, французи, поляки — визначають політику своїх країн. Те, що вони думають про Україну, безпосередньо впливає на політиків у високих кабінетах. З іншого боку, українці — частина європейської цивілізації. Наша історія кривава і трагічна, але тривалий час ми були відірвані від європейської культури, ми пропустили чимало уроків, які викладала історія європейським країнам. Через 26 років незалежності шлях України до Європи все ще тільки починається, нам потрібно навчитися краще розуміти європейців і навчитися розповідати європейцям про себе.

Ґерхард ҐНАУК — німець, журналіст найвпливовіших німецьких видань, зараз співпрацює з газетою Frankfurter Allgemeine Zeitung, багато років цікавиться тим, що відбувається на Схід від Німеччини. Герхард Гнаук погодився відповісти на запитання «Дня».

«МІЙ ІНТЕРЕС ДО УКРАЇНИ БУВ ЗАПРОГРАМОВАНИЙ»

— Пане Ґнаук, українці звикли, що Західна Європа не надто цікавиться подіями в Україні. Чому ви зайнялися цією темою?

— Моя сім’я історично пов’язана з Україною. Моя бабуся народилася на Поділлі, неподалік від Кам’янця-Подільського, вони були поляками і втекли звідти 1920 року. Так вийшло, що мій дідусь, німець, загинув на території України, на Волині на восьмий день вторгнення 1941 року. Ми з батьком приїжджали сюди, щоб знайти його могилу, все це не могло не залишити відбитку на мій інтерес до України. Моя мама — полька, батько — німець. Вони брали активну участь у правозахисній діяльності в 1970—1980-х роках, так що я з дитинства чув такі прізвища, як Григоренко, Джемільов, Василь Стус та інші. Потім так вийшло, що 1989 року як студент вперше з групою студентів їздив до України з двома професорами. Було дуже цікаво, ми побували в Чорнобилі, відвідали Биківнянському лісі, де було вчинено масові розстріли жертв репресій. Так що мій інтерес до України був запрограмований всіма цими подіями.

— Ви виявилися підготовлені до тих подій, які розгорнулися з падінням Радянського Союзу та утворенням незалежної держави Україна. Але ви були в явній меншості в Німеччині. Як німці ставляться до нашої держави?

— Я не можу, напевно, говорити від імені всіх німців, я всього лише журналіст, до того ж, зараз багато займаюся темами, пов’язаними з зовнішньополітичними питаннями. І взагалі тема важлива, але я можу окреслити кілька точок, які видаються мені характерними. Якщо пам’ятаєте, був такий дуже відомий міністр закордонних справ ФРН Ганс-Дітріх Ґеншер. У своїх мемуарах він згадує, як у липні 1991 року він, міністр, хотів полетіти в Україну, оскільки необхідно було подивитися, прозондувати, як ідуть справи на Сході. Але, щоб не ускладнювати відносини з Москвою, Горбачовим, делегація спочатку полетіла в Казахстан, а потім, як би на зворотному шляху, завітала в Україну, до Києва. Ці враження Ґеншера я пригадав значно пізніше, кілька років по тому, 1997-го, коли супроводжував президента Німеччини Романа Герцога. Знову ми полетіли спочатку в Киргизію, а потім до Києва. Я пам’ятаю, як ми розмовляли з заступником міністра, і він розповідав, як у середині дев’яностих делегації з Німеччини їздили в Україну і пропонували допомогу, зокрема в аграрному секторі. Але з українського боку були такі чиновники, з якими було дуже важко розмовляти, і нічого з того не вийшло. І дуже велике значення мало те, що розпад Радянського Союзу відбувався як би на тлі кривавого конфлікту в колишній Югославії. На цьому тлі СРСР розвалився дуже мирним шляхом, слава Богу, але, як відомо, були конфлікти в Придністров’ї, Закавказзі й інших гарячих точках.

«ЗНАЧЕННЯ ПОМАРАНЧЕВОЇ РЕВОЛЮЦІЇ ДЛЯ МЕНЕ ОСОБИСТО ЯК СВІДКА Я ПРИРІВНЯВ БИ ДО КРАХУ БЕРЛІНСЬКОГО МУРУ»

— Отже, на Україну не звертали особливої уваги, тому що Європі від неї не було ні шкоди ні користі?

— Весь час були якісь конфлікти, які привертали увагу. Але ось настав 2004 рік, Помаранчева революція, значення якої для мене особисто як свідка я прирівняв би до краху Берлінського муру.

— Це висока оцінка, тим паче — від німця.

— Можу про це заявити як журналіст, як громадянин. Це було, поряд з падінням Муру, найголовнішою подією, на якій я особисто був присутній. Пам’ятаю, як мені мій колишній однокласник розповідав, як він це сприймав. У Німеччині Україна була присутня на всіх телеекранах. Раз — і з’явилася. Була тиждень, два, три. Щоправда, потім так само раз — і зникла.

— Як пересічні німці це сприйняли?

— Як щось нове, незвичайне, цікаве.

— Отже, німці відкрили для себе Україну 2004 року?

— Так, ви повинні розуміти, як важливо було для німців те, що відбулося 1989 року. Те, з чого починала опозиція в НДР — спостереження за виборами, боротьба проти фальсифікації виборів. Це були дуже зрозумілі речі. І тут мирні громадяни стоять — на холоді, кожен журналіст тоді зауважував, що було дуже холодно, особливо для німців. І народ домігся свого — це виявилося такою дуже позитивною подією. Потім розпочалася така епоха, коли міністри різних країн — наприклад, Німеччині та Польщі або Німеччини з Польщею та Францією — їздили на Схід, щоби спільно вирішувати якісь питання. Значною мірою — завдяки польському міністру Сікорському, але був і Штайнмаєр, який зараз є президентом Німеччини.

«НІМЕЦЬКІ ЗМІ РОЗУМІЮТЬ, ЩО ЦЕ КОНФЛІКТ МІЖ УКРАЇНОЮ І РОСІЄЮ, А НЕ ГРОМАДЯНСЬКА ВІЙНА»

— Але 2004 рік — це ж не остання наша революція? Події 2004 року набули продовження у 2013 — 2014 роках. Знову Україна на всіх екранах. Як на це реагувала німецька громадськість?

— Перш за все, коли була мирна фаза протистояння, це було дуже зрозуміло. Мирні люди стоять за свої права, євроінтеграція і таке інше — це позитивно сприймалося. Хай би що писали німецькі ЗМІ, до кровопролиття все було нормально. Навіть я пам’ятаю такий дуже зважений репортаж про український націоналізм — а націоналізм у Німеччині має дуже важкі конотації — але в цьому разі дуже виважено все було зроблено, я навіть здивувався. Але потім були картини, коли горіли шини на Грушевського. Наскільки я розумію, було тільки одне місце, де горіли шини, це не те, що палало ціле місто. Але, звичайно, такі картини впливають і впливають негативно. Потім картинка: стріляють на Грушевського і далі — велике кровопролиття на майдані Незалежності, Інститутській. Моя особиста думка, що це сильно вплинуло на сприйняття України — вона почала асоціюватися з насильством. «Хто там почав, хто винен — напевно, всі винні більш-менш, радикалізація, ескалація...» — так це сприймали глядачі. Мабуть, це стало переломним моментом для німецької громадської думки — те, що відбувався насильницький конфлікт на вулицях.

— Німецька громадська думка відвернулася від України?

— Ні, звичайно. Тим, хто посилено критикує зараз німецькі ЗМІ, я можу відповісти, що це зовсім не так. Було близько 30 головних ток-шоу на німецькому телебаченні з темами, пов’язаними з Україною. Це означає, що ця проблема дійсно хвилювала всіх. Я пам’ятаю, як одна моя знайома ведуча на ток-шоу запитала Ангелу Меркель, чи не буде після Мінських угод Мінська-1, Мінська-2, Мінська-3 і так далі. І пані канцлер була змушена відповісти на це — вона сказала, що не було іншого виходу, що краще так, аніж інакше. Було інше ток-шоу, на якому була присутня міністр оборони. Там прозвучали питання про те, що викрали солдатів Бундесверу зі складу місії ОБСЄ, і пані міністр відповідала, що це було не випадково, що конфлікт шириться. Також, якщо згадати, було кілька німецьких журналістів, які перебували в облозі в казармах українських Збройних сил у Криму, коли «зелені чоловічки» збиралися їх штурмувати, — і вони вийшли звідти лише тоді, коли виникала безпосередня небезпека, що вони постраждають. І кілька моїх колег отримали поштою повідомлення з погрозами фізичної розправи за те, що вони висвітлюють конфлікт в Україні з начебто занадто «антипутінської» позиції, — це видалося дуже незвичним, адже раніше ми думали, що загрози можуть отримувати лише ті журналісти, які пишуть про мафію, а не про політику. Були важливі слова політиків. Президент Йоахім Ґнаук сказав важливі слова у Гданську: історія нас учить, що коли є агресор і ми намагаємося його примирити, то у нього тільки зростає апетит і він буде хотіти більшого. Був міністр фінансів Вольфганг Шойбле — як тільки почалася агресія в Криму, він на зустрічі зі школярами порівняв захоплення Криму з 1938 роком.

— Але ми іноді читаємо в німецькій пресі й інші думки.

— Є різні думки. Але загалом німецька преса дотримується консенсусу про те, що в Криму мала місце анексія, це не заперечується. Таке формулювання вживається в інформаційних агентствах, які задають тон у журналістському середовищі. Буває, що деякі ЗМІ намагаються подати конфлікт як таку «війну проксі»: мовляв насправді це маріонетки з одного боку і маріонетки з другого боку. Зіткнення Путіна — з одного боку і невідомо кого на Заході, оскільки Трамп ніби як не тягне на таку роль лиходія. Але мені здається, що загалом німецькі ЗМІ розуміють, що це справжній конфлікт між Україною як нацією, як державою та Росією як державою і що це не громадянська війна, що цю війну було привнесено ззовні.

«Я ПОДІЛЯЮ ВАШІ ПОБОЮВАННЯ, ЩО «ПІВНІЧНИЙ ПОТІК-2» ПРИДУМАНИЙ, ЩОБ ПЕРЕШКОДИТИ ТРАНЗИТОВІ ГАЗУ ЧЕРЕЗ УКРАЇНУ»

— Україна сильно страждає від російської пропаганди. Із 2014-го, а точніше — набагато раніше, Росія поширювала однобоку, іноді вигадану інформацію про засилля крайньоправих, утиски меншин, різні провокаційні фейки. Наскільки сильний у німецькій пресі стереотип України як країни, де правлять націоналісти, де утискають національні меншини, і наскільки вірять подібним твердженням німці? Наскільки сильно шкодять такі ексцеси, як, наприклад, розгром табору ромів і подібні картинки?

— Я розумію. Як ви знаєте, вся ця історія почалася у 2003— 2004 роках. І першим, хто критикував канцлера Шредера за цей проект, був польський президент Кваснєвський. Вони навіть посварилися на цьому ґрунті. Шредер підписує цю угоду як канцлер і після виборів переходить на керівну позицію в «Норд стрім». Це все сталося до виборів 2005 року. Після виборів до влади приходить Ангела Меркель, уже назад все це пізно повертати, задіяні великі німецькі компанії. Згадаймо, що тоді взагалі світ ще був іншим. І Росія була інша. Влада в Кремлі готувалася, можливо, до таких сценаріїв, але тоді, перші чотири-п’ять років, все було красиво і благовидно.

— Все ж хотілося б уточнити. Наскільки в Німеччині розуміють, яку загрозу несе запуск «Північного потоку-2» для України?

— На жаль, у багатьох статтях, які я читав останніми місяцями, звучить така аргументація: мовляв, Польща та Україна протестують проти будівництва другої гілки «Північного потоку» тому, що вони побоюються, що у них знизиться обсяг транзиту газу. Хоча «Газпром» стверджував і президент Путін наполягає, що той обсяг газу, який був, і надалі піде через Україну. Німецькі газети писали, що Україна і Польща бояться втрати доходів, ба навіть так — «бояться, що їх образять». Це вже сильно спотворює позицію України, представляє ці дві держави як скривджених дітей. Але, з іншого боку, зараз ситуація з безпекою зовсім не така, як десять років тому. Зараз є інтерконектори, газ може йти реверсом через Польщу і Словаччину в Україну. Продає не Росія, не «Газпром», а якась європейська компанія. Це є елементом безпеки для України, бо вона менше залежатиме від Росії.

— Але ж ідеться не лише про гроші. Україна наполягає, що «Північний потік-2» може привести до того, що транзит російського газу через нашу країну припиниться і це розв’яже руки Путіну для військової експансії в Україну, адже розширення військового конфлікту в такому разі більше не загрожуватиме російським комерційним інтересам.

— У цьому я поділяю ваші побоювання, що «Північний потік-2» придуманий для того, щоб перешкодити транзитові газу через Україну. Деякі німецькі видання останніми тижнями якраз визнають, що це не суто економічний проект, як роками твердили політики. Меркель сказала: так, є політична складова і, мовляв, ми будемо працювати, щоб транзит через Україну тривав. І потім Путін відгукнувся і сказав, що так, я теж підтримую. Але це поки лише слова.

«У МІРУ ТОГО, ЯК В УКРАЇНЦІВ ТА НІМЦІВ З’ЯВЛЯТИМЕТЬСЯ БІЛЬШЕ СПІЛЬНИХ ЦІННОСТЕЙ, ЗНИКАТИМЕ НЕРОЗУМІННЯ»

— Іноді складається враження, що європейські політики та європейці загалом поверхово ставляться до проблем України, не хочуть вникати в суттєві деталі. Через це виникає нерозуміння, яке призводить до напруженості там, де цього можна уникнути. Часто відсутнє розуміння того, що ми перебуваємо ще в середині шляху, який західний світ уже пройшов. Як ви вважаєте, такого роду непорозуміння існує?

— Якщо є мета кудись прийти, то потрібно крок за кроком наближатися до мети. Україна прагне до Євросоюзу, де є хороші стандарти, рівень життя і все подібне. Все це те, до чого ви, поляки та інші народи прагнули і прагнуть. Звичайно, європейські інститути, Європейський Союз оцінюють ту чи іншу країну з позицій, наскільки вони вже наблизилися до їхніх стандартів. І це ж, зрештою, ваше бажання — бажання України — наблизитися за рівнем життя, за іншими показниками до європейських стандартів. Економічний розвиток, добробут, успішне адміністрування, прозорість та відсутність корупції — це загальний наш базис, на якому ми можемо співпрацювати.

— Таким чином, для того щоб українців краще сприймали європейці, українці повинні стати більш схожими на європейців?

— Це вічна проблема з новими державами-кандидатами, з тієї ж Польщею таке було. Якщо є якась країна, яка хоче вступити в Євросоюз, то це не означає, що Євросоюз почне рухатися назустріч і десь на півдороги вони зустрінуться. Не може бути так, щоб заради України Євросоюз запровадив у себе корупцію чи почав псувати дороги, це абсурд. Євросоюз — це набір стандартів, правил та цінностей. Якщо ви поділяєте ці цінності й запроваджуєте у себе відповідні стандарти — це і є просування в Європу, євроінтеграція. Звичайно, у міру просування, у міру того, як в українців та німців, наприклад, з’являтиметься більше спільних цінностей, зникатиме нерозуміння — значить, німці та українці більше довірятимуть одне одному, звичайно, ставлення теж покращиться. Тож я сподіваюся, що німці зрозуміють, наскільки непростий шлях довелося пройти Україні та українцям, і високо це оцінять.