О доверии друг к другу

Сейчас, через четыре года после начала российской агрессии на территории Украины, мы как никогда понимаем, как важна репутация нашей страны за рубежом. Именно простые европейцы — немцы, голландцы, французы, поляки — определяют политику своих стран. То, что они думают об Украине,непосредственно влияет на политиков в высоких кабинетах. С другой стороны, украинцы — часть европейской цивилизации. Наша история была кровавой и трагической, но долгое время мы были оторваны от европейской культуры, мы пропустили немало уроков, которые преподавала история европейским странам. Через 26 лет независимости путь Украины в Европу все еще только начинается, нам нужно научиться лучше понимать европейцев и научиться рассказывать европейцам о себе.

Герхард ГНАУК — немец, журналист самых влиятельных немецких изданий, сейчас сотрудничаетс газетой Frankfurter Allgemeine Zeitung, много лет интересуется тем, что происходит на восток от Германии. Герхард Гнаук согласился ответить на вопросы «Дня».

«МОЙ ИНТЕРЕС К УКРАИНЕ БЫЛ ЗАПРОГРАММИРОВАН»

— Пан Гнаук, украинцы привыкли, что Западная Европа не слишком интересуется событиями в Украине. Почему вы занялись этой темой?

— Моя семья исторически связана с Украиной. Моя бабушка родилась на Подолье, неподалеку от Каменец-Подольского, они были поляками и сбежал и оттуда в 1920 году, так вышло, что мой дедушка, немец, погиб на территории Украины, на Волыни, на восьмой день вторжения в 1941 году, мы с отцом приезжали сюда, чтобы найти его могилу, все это не могло не оставить отпечаток на моем интересе к Украине. Моя мама — полька, отец — немец. Они активно участвовали в правозащитной деятельности в70-80 годы, так что я с детства слышал такие фамилии, как Григоренко, Джемилев, Василь Стус и другие. Потом так получилось, что в 1989 году как студент впервые с группой студентов ездил в Украину с двумя профессорами. Было очень интересно, мы побывали в Чернобыле, посетили Быковнянский лес, где были массовые расстрелы жертв репрессий. Так что мой интерес к Украине был запрограммирован всеми этими событиями.

— Вы оказались подготовлены к тем событиям, которые развернулись с падением Советского Союза и возникновением независимого государства Украины. Но вы были в явном меньшинстве в Германии. Как немцы относятся к нашему государству?

— Я не могу, наверное, говорить от имени всех немцев, я всего лишь журналист, к тому же сейчас много занимаюсь темами, связанными с внешнеполитическими вопросами. И вообще тема большая, но я могу очертить несколько точек, которые кажутся мне характерными. Если помните, был такой очень известный министр иностранных дел ФРГ Ханс-Дитрих Геншер. В своих мемуарах он вспоминает, как в июле 1991 года он, министр, хотел полететь в Украину, потому что необходимо было посмотреть, прощупать, как идут дела на Востоке, но,чтобы не усложнять отношения с Москвой, Горбачевым, делегация сначала полетела в Казахстан, а затем, как бы на обратном пути, пожаловала в Украину, в Киев. Эти слова Геншера я вспомнил значительно позже, через несколько лет, в 1997-м, когда сопровождал президента Германии Романа Герцога. Обратно мы полетели сначала в Киргизию, а затем в Киев. Я помню, как мы разговаривали с заместителем министра, и он рассказывал, как в середине 1990-х делегации из Германии ездили в Украину и предлагали помощь, в частности, в аграрном секторе. Но с украинской стороны были такие чиновники, что было очень трудно с ними разговаривать, и ничего из этого не получилось. И очень большое значение имело то, что распад Советского Союза происходил как бы на фоне кровавого конфликта в бывшей Югославии. На этом фоне СССР развалился очень мирным путем, слава Богу, но, как вы знаете, были конфликты в Приднестровье, Закавказье и так далее.

«ЗНАЧЕНИЕ ПОМАРАНЧЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО, КАК СВИДЕТЕЛЯ, Я БЫ ПРИРАВНЯЛ К КРАХУ БЕРЛИНСКОЙ СТЕНЫ»

— То есть на Украину не обращали особого внимания, потому что Европе от нее не было ни вреда, ни пользы?

— Все время были какие-то конфликты, которые привлекали внимание. Но вот наступил 2004 год, Помаранчевая революция, значение которой для меня лично как свидетеля я бы приравнял к краху Берлинской стены.

— Это высокая оценка, тем более от немца!

— Могу об этом заявить как журналист, как гражданин. Это было, наряду с падением Стены, самым главным событием, на котором я лично присутствовал. Я помню, как мне мой бывший одноклассник рассказывал, как он это воспринимал. В Германии Украина была на всех телеэкранах. Раз — и появилась. Была неделю, две, три. Потом, правда, так же раз — и исчезла.

— Как простые немцы это восприняли?

— Как что-то новое, необычное, интересное.

— То есть немцы открыли для себя Украину в 2004 году?

— Да, вы должны понимать, как важно было для немцев то, что случилось в 1989 году. То, с чего начинала оппозиция в ГДР — наблюдение за выборами, борьба против фальсификации выборов. Это были очень понятные вещи. И тут мирные граждане стоят на холоде, каждый журналист тогда подчеркивал, что было очень холодно, особенно для немцев. И народ добился своего — это было такое очень позитивное событие. Потом началась такая эпоха, когда министры разных стран — например, Германии и Польши, или Германии с Польшей и Францией — ездили на Восток, чтобы совместно решать какие-то вопросы. В большой мере благодаря польскому министру Сикорскому, но был и Штайнмайер, который сейчас президент Германии.

«НЕМЕЦКИЕ СМИ ПОНИМАЮТ, ЧТО ЭТО КОНФЛИКТ МЕЖДУ УКРАИНОЙ И РОССИЕЙ, А НЕ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА»

— Но 2004 год — это же не последняя наша революция? События 2004 года получили продолжение в 2013—2014 годах. Опять Украина на всех экранах. Как на это реагировала немецкая общественность?

— Прежде всего, когда была мирная фаза противостояния, это было очень понятно. Мирные люди стоят за свои права, евроинтеграция и так далее— это положительно воспринималось. Что бы ни говорилось о немецких СМИ, до кровопролития это было нормально. Даже я помню такой очень взвешенный репортаж об украинском национализме, а национализм в Германии имеет очень тяжелые коннотации, но в этом случае очень взвешенно все было сделано, я даже удивился. Но потом были картины, когда горели шины на Грушевского. Насколько я понимаю, было всего одно место, где горели шины, это не то, чтобы пылал целый город. Но, конечно, такие картины влияют, и влияют негативно. Потом была картинка: стреляют на Грушевского, и далее большое кровопролитие на майдане Независимости, Институтской. Мое личное мнение что это сильно повлияло на восприятие Украины: она начала ассоциироваться с насилием. «Кто там начал, кто виноват — наверное, все виноваты более-менее, радикализация, эскалация» — так зрители воспринимали. Наверное, это стало переломным моментом для немецкого общественного мнения — этото, что происходил насильственный конфликт на улицах.

— Немецкое общественное мнение отвернулось от Украины?

— Нет, конечно. Тем, кто усиленно критикует сейчас немецкие СМИ, я могу ответить, что это вовсе не так. Было около 30 главных ток-шоу на немецком телевидении с темами, связанными с Украиной. Это значит, что эта проблема действительно волновала всех. Я помню, как одна моя знакомая ведущая на ток-шоу спрашивала Ангелу Меркель, не будет ли после Минских соглашений Минск-1, Минск-2, Минск-3 и так далее. И пани канцлер была вынуждена отвечать на это: она сказала, что не было другого выхода, что лучше так, чем иначе. Было другое ток-шоу, где присутствовала министр обороны и были вопросы о том, что похитили солдат Бундесвера из состава миссии ОБСЕ, и она отвечала, что это было неслучайно, что конфликт распространяется. Также,если вспомнить, было несколько немецких журналистов, которые находились в осаде в казармах украинских Вооруженных сил в Крыму, когда «зеленые человечки» собирались их штурмовать, и они вышли оттуда, только когда возникала непосредственная опасность, что они пострадают. И несколько моих коллег получили по почте угрозы физической расправы за то, как они освещали конфликт в Украине, за якобы слишком «антипутинскую» позицию. Это очень необычно, потому что раньше мы думали, что угрозы могут получать те журналисты, которые пишут о мафии, а не о политике. Были важные слова политиков. Президент Йоахим Гаук сказал важные слова в Гданьске, что история нас учит, что если есть агрессор и мы пытаемся его примирить, то у него только растет аппетит, и он будет хотеть большего. Был министр финансов Вольфганг Шойбле, как только началась агрессия в Крыму, он на встрече со школьниками сравнил захват Крыма с 1938 годом.

— Но мы иногда читаем в немецкой прессе и другие мнения.

— Есть разные мнения. Но в целом немецкая пресса придерживается консенсуса о том, что в Крыму имела место аннексия, это не отрицается. Такая формулировка употребляется в информационных агентствах, которые задают тон в журналистской среде. Бывает, что некоторые СМИ пытаются подать конфликт как некую «войну прокси»: мол, на саамом деле это марионетки, с одной стороны, и марионетки — с другой. Столкновение Путина с одной стороны и неизвестно кого на Западе, поскольку Трамп якобы не тянет на такую роль злодея. Но мне кажется, что в целом немецкие СМИ понимают, что это настоящий конфликт между Украиной как нацией, как государством, и России как государства, и что это не гражданская война, что эта война была привнесена извне.

«Я РАЗДЕЛЯЮ ВАШИ ОПАСЕНИЯ, ЧТО «СЕВЕРНЫЙ ПОТОК-2» ПРИДУМАН, ЧТОБЫ ПОМЕШАТЬ ТРАНЗИТУ ГАЗА ЧЕРЕЗ УКРАИНУ»

— Украина сильно страдает от российской пропаганды. С 2014-го, а, скорее, намного раньше, Россия распространяла одностороннюю, иногда вымышленную информацию о засилии крайнеправых, притеснении меньшинств, разные провокационные фейки. Насколько сильный в немецкой прессе стереотип Украины как страны, где правят националисты, где обижают национальные меньшинства и насколько верят подобным утверждением немцы? Насколько сильно вредят эксцессы наподобие разгрома лагеря ромов и тому подобные картинки?

— Я понимаю. Как вы знаете, эта вся история началась в 2003—2004 годах. И первым, кто критиковал канцлера Шредера за этот проект, был польский президент Квасьневский. Они даже были в ссоре на этой почве. Шредер подписывает это соглашение как канцлер и после выборов переходит на руководящую позицию в «Норд стрим». Это все случилось довыборов 2005 года. После выборов к власти приходит Ангела Меркель, уже назад все это поздно возвращать, задействованы крупные немецкие компании. Вспомните, что тогда вообще мир еще был другим. И Россия была другая. Власть в Кремле готовилась,возможно, к таким сценариям, но тогда, первые 4—5 лет, все было красиво и все было спокойно.

— Все же хотелось бы уточнить. Насколько в Германии понимают, какую угрозу несет запуск»Северного Потока-2» для Украины?

— К сожалению, во многих статьях, которые я читал в последние месяцы, звучит такая аргументация: мол,Польша и Украина протестуют против строительства второй нити «Северного потока» из-за того, что они боятся, что у них снизится объем транзита газа. Хотя»Газпром» утверждал, и президент Путин настаивает,что тот объем газа, который был, и в дальнейшем пойдет через Украину. Немецкие газеты писали, что Украина и Польша боятся потери доходов, и даже так: «боятся, что их обидят. Это уже сильно искажает позицию Украины, представляет эти два государства, как обиженных детей. Но с другой стороны, сейчас ситуация с безопасностью вовсе не такая, как десять лет назад. Сейчас есть интерконнекторы, газ может идти реверсом через Польшу и Словакию в Украину.Продает не Россия, не «Газпром», а какая-то европейская компания. Это является элементом безопасности для Украины, потому что она меньше будет зависеть от России.

— Но ведь речь идет не только о деньгах. Украина настаивает, что «Северный Поток-2» может привести к тому, что транзит российского газа через нашу страну прекратится, и это развяжет руки Путину для военной экспансии в Украину, ведь расширение военного конфликта в таком случае не будет грозить российским коммерческим интересам.

— В этом я разделяю ваши опасения, что «Северный поток-2» придуман для того, чтобы помешать транзиту газа через Украину. Некоторые немецкие издания в последние недели как раз признают, что э тоне только экономический проект, как утверждали годами политики. Меркель сказала: да, есть политическая составляющая, и, мол, мы будем работать, чтобы транзит через Украину продолжался. И потом Путин откликнулся и сказал, что да, я тоже поддерживаю. Но это пока только слова.

«ПО МЕРЕ ТОГО, КАК У УКРАИНЦЕВ ИНЕМЦЕВ БУДЕТ ПОЯВЛЯТЬСЯ БОЛЬШЕ ОБЩИХ ЦЕННОСТЕЙ, БУДЕТ ИСЧЕЗАТЬ НЕПОНИМАНИЕ»

— Иногда создается впечатление, что европейские политики и европейцы в целом поверхностно относятся к проблемам Украины, не хотят вникать в существенные детали. Из-за этого возникает непонимание, которое ведет к напряжению там, где этого можно избежать. Часто отсутствует понимание того, что мы находимся еще в середине пути, который Западный мир уже прошел. Как вы считаете, такого рода недоразумение существует?

— Если есть цель куда-то прийти, то нужно шаг зашагом приближаться к цели. Украина стремится к Евросоюзу, где хорошие стандарты, уровень жизни и все прочее. Все это то, к чему вы, поляки и другие народы стремились и стремятся. Конечно, европейские институты, Европейский Союз оценивают ту или иную страну с позиций, насколько они уже приблизились к их стандартам. И это же, в конце концов, ваше желание — желание Украины -приблизиться по уровню жизни, по другим показателям к европейским стандартам. Экономическое развитие, благосостояние, хорошее администрирование, прозрачность и отсутствие коррупции — это общий наш базис, на котором мы можем сотрудничать.

— То есть для того, чтобы украинцев лучше воспринимали европейцы, украинцы должны стать больше похожими на европейцев?

— Это вечная проблема с новыми государствами-кандидатами, и с той же Польшей такое было. Если есть какая-то страна, которая хочет вступить в Евросоюз, то это не значит, что Евросоюз начнет двигаться навстречу и где-то на полдороги они встретятся. Не может быть так, чтобы ради Украины Евросоюз ввел у себя коррупцию или начал портить дороги, это абсурд. Евросоюз — это набор стандартов,правил и ценностей. Если вы разделяете эти ценности и вводите у себя стандарты, то это и есть продвижение в Европу, евроинтеграция. Конечно, по мере продвижения, по мере того, как у украинцев и немцев, например, будет появляться больше общих ценностей, будет исчезать непонимание, значит, немцы и украинцы будут больше доверять друг другу, разумеется, отношение тоже улучшится. И я надеюсь, что немцы поймут, насколько непростой путь пришлось пройти Украине и украинцам, и высоко это оценят.