Леонід ГРАЧ: "Батьки ідеї перенесення виборів кидають палаючий сірник у відро бензину"

Початок

Клани у Криму мають "замежний" характер, їх використовують і тут, але насправді, це клани, верхівки котрих не тільки у Донецьку, Дніпропетровську, Києві, але ще потужніші - у Москві. І звідси й буде розігруватися карта тліючого багаття.

Ми увесь час живемо на межі конфлікту. І плакати будуть як російські матері, так і українські, а також татарські й інші. Це не лише ситуація Україна-Росія, це ще ісламський світ, котрий обов'язково на конфлікт відгукнеться. І потрібно сьогодні громадську думку так сформувати, щоб було зрозуміло: рідні мої, де б ви не жили - у Львові, Полтаві, Чернігові, Черкасах - якщо виникне конфлікт, - у нього всі будуть втягнуті.

- Картина апокаліпсису, звісно, вражає. Але що сьогодні, ви вважаєте, може стати приводом, першопричиною, каталізатором?

- Колосальні оберти з перерозподілу награбованого. Це раз. І друге. Родинні зв'язки, у т.ч. і фінансові, свояцтво, кумівство, земляцтво, стають вищими за державні інтереси. І тоді, гадаю, що серед всього набору - корупція, бандитизм, злочинність - це найстрашніше для України. Ось це буде, власне, філософією і природою конфлікту в Криму, а далі - скрізь. Найближчим часом у Криму гримне велика міжкланова перестрілка, в неї буде втягнуто не просто існуючі тут бандформування і навколокримінальні кола, але і, гадаю, у цьому процесі ми рано чи пізно побачимо виконавчу владу.

Певні парламентські кола, привівши вдруге Анатолія Франчука, відчули тепер, що таке справжній господар.

На рівні керівництва уряду практично санкціоновано сумісництво. З трьох віце-прем'єрів один не залишив радгосп, інший - завод, третій - місто, усі зберегли пости перших керівників. Це не тільки зрощування інтересів, але і демонстрація, що сам урядовець, підібраний за ступенем особистої відданості, зберігає попереднє місце через величезний страх тимчасовика. Вони прийшли в уряд повирішувати свої питання, але запасний аеродром зберігають за собою.

- Ви правильно сказали, що продовжується криміналізація влади у Криму, а це значить, що ми не гарантовані від Чечні-2. Ви, як і раніше, побоюєтеся цього?

- На жаль, аналіз реальних процесів не дає можливості змінити думку. Навпаки, через півроку до своєї оцінки, що Крим - Чечня-2 додаю: це не локальний конфлікт, це конфлікт глобальний. Взагалі дивна річ. Я роблю щонайсерйознішу заяву, котра межує зі звинуваченнями на адресу нинішнього режиму, офіційних органів влади - ніхто не реагує. Хоча б у порядку полеміки щось відповіли! Мовчання - знак згоди?

Замість обіцяного полігону реформ ми маємо те, що маємо. Кримінальний регіон. І тут зіштовхуються саме ці "російсько-українські" інтереси, а політична метушня - це надбудова кримінального за своєю суттю економічного базису.

- Ви, Леоніде Івановичу, даруйте, не логічні. Підіймаючи народ на політичні акції проти навчань "Сі-бриз-97" на кшталт "Живого кільця" під гаслами "НАТО нам не потрібне" ви можете посприяти розвиткові тієї ситуації, про котру ви з побоюванням говорите, і підштовхнути владу до того варіанту, котрий, по-вашому, самій владі вигідний - тобто Ви берете участь у створенні можливого конфлікту?

- Ні, ми продемонструємо світовій громадськості, засобам масової інформації своє обурення. Але ми зробимо все, щоб процес не вийшов за межі керованості.

- Іноді складається враження, що втрата ворога в образі НАТО для частини нашого суспільства і частини наших політиків, втрата неможлива, оскільки непоправна. За що і цінується. Україна прагне цивілізовано будувати взаємини з цивілізованим Заходом. Це її актив. Кому від цього погано?

- Гадаю, Україна, як їй це не шкода, не кривдно, має вдовольнитися роллю "вимочки" між Заходом та Росією. Зараз вже не можна говорити про молот та ковадло. Це гучна, другорядна незавидна роль, з котрою ніхто не рахуватиметься. Заходові простіше напряму вирішити усі питання з ресурсно сильною, відносно багатою, ядерною Росією, аніж брати на утримання бездонну, зневірену, нездатну до змін, слабку економічно, але дуже корумповану Україну.

- Вам видаються реальними підозри про черговий після Мюнхена та Ялти переділ світу, котрий непомітно стався у результаті політичної торгівлі США та Росії?

- Якби ми говорили до Парижу та Мадриду, то могли б ще мати сумнів. Але тепер, коли дали по носі країнам Балтії, котрим першим обіцяли, що НАТО візьме їх під своє крило, а нині не залишили навіть надії, побоюючись російських погроз, тепер стає ясно, що Клінтон змушений рахуватися і з ядерним запасом Росії і з її непередбачуваністю, і з тим потенціалом, котрий у неї є. Єльцин дістав можливість погримати пальчиком усім колишнім республікам, що без нього, без Росії, без Кремля - НАТО нікому руку не протягне. Це свідчення того, що третій переділ відбувся. І всі інші повинні розуміти, що їхня участь незавидна. Звідси піде різке охолодження проявів почуттів у вигляді фінансової участі міжнародних організацій. Україна їм, швидше за все, вже нецікава.

- Ви хочете сказати, що Україні об'єктивно залишиться білоруський варіант? Це близьке для вашого серця?

- Коли людина потрапляє у бурхливий вир, не йде мова кролем чи брасом їй випливати, а як би їй врятуватися. І навіть мова йде не про те, до якого берега, а хоча б до колоди поруч допливти! Безвихідь може штовхнути правителів України на цей шлях, але вони не підуть. Для того щоб робити щось певне і зрозуміле, потрібен не тільки розум, але й політична воля. Але останнє у керівництва України відсутнє повністю.

- Невже Ви вважаєте, що в Україні можливий і пройшов би варіант Лукашенка? Хвалити Бога у нас є не тільки схід, але й захід.

- Так різниця у менталітеті є. Але сьогодні досить високий інстинкт стадності. І народ доволі часто ведуть. До питання про поводиря. Я вважаю, що слід було б говорити про наближення президентських виборів, а не про подовження повноважень. Оскільки, якщо в Україні, я підкреслюю, прийде розумний політик, а вони є, і він буде діяти по-перше - на благо народу, а по-друге, у реальній конкретній ситуації, тоді можуть бути зміни. Сьогодні Захід підійшов до піку ефективності впливу на Кремль, котрий не вічний. І концентрацію всіх зусиль Заходу буде спрямовано туди, на підтримання курсу Росії під час зміни влади.

Для України важливо дивитися на лише в двома очима, але й на всі боки. Такої однозначності, котру демонструє сьогодні офіційний Київ бути не може.

- Ви уявляєте, що в Україні може прийти до влади спершу червоний парламент, потім комуніст у Президенти?

- Я хотів би цього. Але я реаліст-прагматик, і я розумію, що в нинішній ситуації більшість(?) не прийде у парламент. Буде стояти велика проблема - як не "побитися" з цими лівими різного гатунку, а по-друге, об'єднатися у парламенті, оскільки ліві будуть йти декількома фронтами. А це втрата на етапі виборів і проблема після виборів. Передчасно тому говорити про кандидата у Президенти взагалі. Ми могли б визначитися, враховуючи можливості, ситуацію і наявність фігур, котрі репрезентуватимуть широкий спектр - від лібералів до соціал-демократів, з котрими вестиметься діалог, знаходити спільну мову, якщо ми думаємо не просто прогулятися на передвиборній ниві.

А якщо ми думаємо серйозно, виходячи з того, що країна підходить до тієї межі, за котрою про Україну, як про державу незалежну, скоро вже важко буде говорити, то ми не можемо помилитися. Те, що Кучма не пройде, я в цьому переконаний, але може вистрибнути той, хто пройде на капіталі, проексплуатує гасла лівоцентристського і "союзного" характеру, але не буде, так як і Кучма, їх виконувати. Тобто, ми знову можемо якщо не власними руками, то за певної участі або неучасті, знову зробити "ведмежу послугу" всім, і передусім собі.

Палітра дуже складна, такої однозначності, як у Росії - там Єльцин, тут Зюганов, і пограли у "третю силу" - такого в Україні не буде. Буде складне місиво, мозаїка, солянка з різного набору продуктів і якості. Так що тих моделей котрі були суто західними, а їх заземлили, районували на Росії - в Україні не буде. І гадати, що знову можна щось скопіювати - це глибоко помилково.

- Спроба подовження - це також з чужих арсеналів? Ви не вірите, що для блага України такий крок необхідний?

- Ця влада, передусім Президент. Прекрасно розуміє, що шансів пройти на другий термін, нехай навіть зі щонайгрубішою фальсифікацією, активним впливом величезного криміналу, немає. Отже, тоді який вихід? Зберегтися за будь-яку ціну. За допомогою шантажу й торгівлі. Ви погляньте, Президент, виступаючи з нагоди річниці Конституції, заявляє, що кожний шостий з урядовців, звинувачених у корупції - депутат, і одразу ж пропонує подовження повноважень Верховної Ради, а потім Рад усіх рівнів! Тобто гарант конституції прозоро натякає: погоджуйтесь на подовження, збережітьб мандати, не ризикуйте, а інакше, без імунітету, - відповідатимете.

Якщо ВР з'їде з глузду і прийме ухвалу про подовження - спершу на свою користь, потім на користь Президента, тоді слід розуміти, що це не тільки ігнорування народу, як джерела влади, не тільки узурпація влади, але й більша небезпека.

Суспільство перебуває у такому стані, що на узурпацію влади, на наругу на правом і над собою воно здатне відповісти заходами такими ж насильницькими. Сила дії дорівнює силі протидії.

- Мені здається, що ви романтизуєте суспільство й лестите йому. Судячи з поведінки ваших однодумців у ВР, за їхньою слабкою реакцією і глибокодумним замисленням, вони ніяк не тягнуть на силу, здатну очолити опір. А інші сили вже розкрили рота, у надії впіймати свій інтерес і навіть не смикаються.

- Останній Пленум ЦК КПУ прийняв ухвалу, котре категорично відкидає будь-які спроби подовження повноважень і це має бути заповіддю для фракції комуністів.

З іншого боку, попри те, що частина суспільства перебуває у сплячці, у політичному небутті і байдужості, є й інша частина, котра у цілій низці регіонів діє сама собою, накопичуючи настрої і часто переганяючи ліві структури.

Чому Президент зірвався, без витримки і такту виголосивши неконституційну пропозицію? Через побоювання імпічменту. Якщо до парламенту прийде 40-45% лівих і 10-15% людей, які не заангажовані виконавчою владою, то за нині діючою Конституцією ВР і лише вона правочинна оголосити імпічмент, і у Президента на сьогодні немає гарантій, що на цей крок новий склад депутатів не піде. Звідси - ідея подовження повноважень депутатів. Усі знають, незважаючи на соцопитування на замовлення, що рейтинг Кучми гранично низький у Західних областях, а у південно-східних і особливо у Криму, він нижче нульової позначки. Тому всі розмови про опитування - це зі звичного вже арсеналу "залякування".

- Але можливо саме зараз, стоячи на краю, керівництво України, усвідомивши небезпеку бодай для себе особисто, почне терміново вирішувати наболілі питання - ну, хоча б продемонструє рішучість діями побороти злочинність та криміналітет?

- Критична маса злочинності така велика, що ця влада вже не спроможна нічого зробити. Багато її служителів прекрасно розуміють, що вони не просто залежні від кримінальних структур, їх може бути роздавлено криміналітетом. І питання вже не стоїть, що ця влада змушена буде домовлятися з криміналітетними кланами. Навпаки, це кримінал може дозволити або ні цій владі бути співучасником. Ось ці найглибші якісні зміни, які відрізнятимуть і нові вибори. Вже все - Україна хвацько проминула етап лобіювання криміналом своїх інтересів. Кримінал настільки потужний, настільки багатий, настільки структурований, що він вже хоче сам бути владою. Вони вже не купуватимуть і не ставитимуть когось, аби потім одержувати розрахунок. Вони прибиратимуть, примушуватимуть, скуповуватимуть голоси й округи та займатимуть місця. І спробуй стати поперек дороги. Це цілком очевидно. І, до речі, наш співрозмовник на рівні підсвідомості відчуває певну фатальну неминучість - опозиції, її лідерам, не дадуть дійти до виборів 1998 р.

А народ на межі. За два місяці я об'їхав усі райони Криму. І можу судити, як за цей час зросла напруга. Активна його частина на зустрічах демонструє рідкісну радикалізацію. У Нижньогірську, у залі, де було 300 жінок, міг виникнути типовий "баб'ячий бунт", якби з'явився будь-який представник влади. І неодноразово в інших районах люди кричали, що ви, мовляв, нісенітниці нам говорите про парламентський шлях, ця зграя добром не піде і накраденого не віддасть, на вила їх, постріляти всіх... Це ж страшно. Бунт, на жаль, реальний. Думка про нього ширяє в повітрі.

Але ж ми не маємо права у таких масштабах, за такого накопичення небезпечних чинників дозволити собі албанський варіант. Тому що в наших умовах буде така каша, ніхто ні в чому не розбереться. І до відомої "безсенсовності" й нещадності ланцюговою реакцією додасться заклик "наших б'ють": "наших" - українців, росіян, татарів... Боюся, що восени настануть катаклізми. І влада могла б випустити цю пару, розпочни вона наводити порядок. А вона неспроможна. І тому, всерйоз про це не замислюється. Так, декларує, говорить, обіцяє, але не вірить сама і мало турбується, чи вірить їй народ. Простіше дати команду на місця і отримати "одностайне" схвалення вірнопідданих. Але це самообман. Звідси й варіант подовження власних повноважень. Але батьки ідеї переносу виборів мають знати, що вони своїми руками кидають палаючий сірник у відро з бензином.

Розмову вела Тетяна КОРОБОВА