Анатолій ГАЛЬЧИНСЬКИЙ: Єдиний економічний простір — суто російський політичний проект

ЛЮДИНА З ОТОЧЕННЯ

— Анатолію Степановичу, ви — один з найбільш активних наших авторів. Кожного разу, аналізуючи ваші публікації, ми відзначаємо, що ваша точка зору на актуальні події зовсім не офіціозна, незважаючи на те, що ви є однією з найбільш наближених до Президента людей. Чому?

— В Адміністрації серед людей «першого набору» я, напевно, один із сторожилів. З 1994 року працюю з Президентом, був навіть у штабі, коли Кучма обирався на цю посаду. Хоча історія нашого спілкування з Президентом дещо незвична. За часів, коли Леонід Данилович був прем’єром, я дуже активно виступав у пресі з надзвичайно гострою критикою його позицій. Пам’ятаю, як влітку 1993 року мені подзвонили, що зі мною хоче зустрітися прем’єр. Тоді він мені сказав приблизно так: я дуже уважно читаю ваші публікації, багато з чим згоден, ми дійсно чимало «наламали дров». Я готовий виправляти, сказав тоді Кучма, в мене є повноваження робити це шляхом декретів — і за вашої допомоги. Як наслідок, було створено робочу групу, ми цілий місяць у Пуща-Водиці опрацьовували документи. Крім науковців, там були, що дуже важливо, головні економісти підприємств, тобто практики — спілкування з ними було корисним. Ми підготували розгорнутий матеріал з пропозиціями щодо зміни багатьох декретних положень, але, як кажуть, не судилося: через місяць Кучма подав у відставку. Та таке спілкування нас зблизило, бо мене привабило, що людина саме таким чином ставиться до опозиції. В моєму розумінні це характеризує Кучму і як політика, і як людину.

— Результатом того, що ви виступали з критичними статтями, стало запрошення на роботу?

— Принаймні Президент підходив до своєї практики не догматично, він був готовий її належним чином оцінити.

— Чи збереглася зараз в Президента ця риса?

— Звичайно, в різних ситуаціях Президент може діяти по-різному, але в цілому його фундаментальність завжди дається взнаки. Мене часто запитують: хіба може бути так, щоб ваша позиція відрізнялася від президентської? На це я відповідаю: якби я думав так само, як Президент, то був би для нього просто нецікавою і непотрібною людиною. Для мене дуже цінною є можливість говорити так, як думаю. Президент може в чомусь зі мною не погодитися, але мені, насамперед як науковцю, важливо висловити свої погляди.

— Чи ви могли б оцінити найбільші зміни в Кучмі, які сталися, починаючи з 1994 року?

— Насамперед це помітно у цілісному баченні ним проблем суспільних перетворень. Це масштабне президентське мислення, цим він значно відрізняється від багатьох наших політиків, включно й тих, що нині претендують на президентське крісло.

— Коли ми підемо далі в розвитку України, то, очевидно, буде більше потреби розуміти, хто формує офіційну позицію Президента, хто вирішальним чином впливає на те, що говорить Президент. Адже зрозуміло, що Президент висловлює не лише власні економічні погляди, а спирається ще й на думку групи фахівців. Наприклад, в останньому посланні Президента парламенту є приблизно така фраза: у нас створено ринкову економіку, але світ не визнає цього, бо Україна досі не має статусу країни з ринковою економікою. А трохи згодом стверджується, що в нас на 40% монополізована економіка. Це означає, що є протиріччя в позиціях людей, які формували цей документ, чи взагалі тут є більша проблема?

— Уже дев’ять років я працюю з Кучмою і бачу відповідні трансформації. Кучма-прем’єр, Кучма-президент першого обрання і Кучма-президент сьогодні — це значною мірою різні люди. Багато важить той досвід, який Кучма сьогодні має як людина, котра пройшла чималий прем’єрський і президентський шляхи. На останній прес-конференції він висловив думку, яка мені особливо припала до душі: навряд чи наступний президент зустрінеться з такими складностями, які випали на його долю за десять років. Це дійсно так.

Сьогодні оточенню впливати на Кучму, я б сказав, не дуже просто. Хоча такі намагання, звісно — існують. Багато позицій, які сьогодні ініціюються Президентом, вистраждані ним особисто. Цього раніше не було. Взагалі ж раніше в Адміністрації Президента була більш демократична ситуація. Особливо в перші роки, коли не було існуючої нині бюрократичної системи: увечері ми готували указ, а наступного ранку Президент його підписував. Пам’ятаю, як після виборів Кучма дав доручення змінити механізм валютного регулювання. Було розроблено п’ять проектів, які ніяк не стикувалися. Увечері я їх опрацював — вранці було підписано указ. Цей документ і досі працює.

Щодо послання Президента, то протягом усіх років саме я відповідаю за цей документ. Можу з усією відповідальністю сказати, що більшість принципових ідей, закладених в ньому, опрацьовується разом з Президентом.

Ринкова чи не ринкова в нас економіка? Можу запевнити на сто відсотків, що в Україні створено критичну масу ринкової економіки. Інша річ, наскільки це відповідає тим критеріям, за якими ми хотіли б сприйматися за кордоном, і тим стандартам, які є на Заході. Зокрема, можна сказати, що у нас не класична, а приватно-бюрократична власність, тому що приватна власність «освячується» бюрократом, чиновником. Ключову проблему у цій сфері ми ще не розв’язали — розмежування власності і влади, з чого, власне, і починається ринкова економіка. Адміністративна економіка — це влада і власність як єдине ціле, а ринкова — це їхнє розмежування. Тут є багато проблем, і, мабуть, вони якоюсь мірою відображають цю подвійність, яка існує на практиці.

ЯКІСТЬ МОДЕЛІ

— Як вийти з цієї подвійності? Бо є ще одна проблема — несумлінна конкуренція, коли бізнесмену, за яким стоїть впливовий державний чиновник, конкурувати набагато легше, ніж тому, хто вийшов «з низів» і хоче, скажімо, отримати кредит, зробити свій бізнес, не примикаючи до будь-якого клану, не шукаючи «даху». Як розв’язати це протиріччя?

— Тут є дві обставини. На Заході процес первісного накопичення капіталу розтягнувся на 300 — 400 років, це еволюційна трансформація. Ми ж були змушені пройти його лише за десять років. Чи можна було зробити по-іншому, не «наламати дров»? Звичайно, є ще китайська еволюційна модель, але це вже зовсім інша тема, тому ми свідомо відмовилися від цієї моделі.

— Свідомо?

— Напевно, так, бо політичний бік справи — збереження диктату збанкрутілої на час розпаду колишнього СРСР Комуністичної партії, напіврепресивної політичної системи тощо — за визначенням був для нас неприйнятним. Наші кроки у цих питаннях були цілком осмисленими. Кажу про це з усією відповідальністю. Тим більше, що на прикладі колишніх соціалістичних країн Східної Європи (Польща, Чехія та інші) було доведено, що ці питання можна вирішувати значно швидше. Водночас слід зважити на те, що у нас був зовсім інший стартовий майданчик, інші умови, інші корені, інша ментальність.

— Колишній посол Польщі в Україні на це запитання відповів так: вам було складніше, бо ви знаходилися ближче до «епіцентру ураження».

— З цим важко не погодитися. Впевнений, що коли-небудь історики скажуть своє слово з приводу того, що зроблено нами за ці 10 — 12 років, і визнають, що здобутки дуже вагомі. Це стосується усіх сфер діяльності. Я це дуже добре знаю. Якщо до цього додамо останню ланку — розумно проведену політичну реформу, то зможемо впевнено сказати, що остаточно відійшли від пострадянської епохи. А от далі починається етап якісного, поступового, еволюційного упорядкування тієї будівлі, яку ми тільки- но почали споруджувати. Мені здається, що цей етап є найбільш відповідальним. Тут йдеться не просто про якісь каркасні основи, а про споруду, в якій можна було б жити. В умовах економічної кризи питання якості «будівельних робіт» не могло ставитися як першочергове. А сьогодні, коли ми маємо хороші економічні результати, сам Бог велів зосередитися насамперед на цих питаннях. На жаль, як мені здається, у суспільстві ще немає розуміння того, що якісні аспекти споруди, яку ми сьогодні розбудовуємо, — це нині найголовніше. Тому я дуже радий, що ваша газета постійно порушує проблему якісних характеристик держави і суспільства. У цьому контексті потрібно бути свідомими того, що у спадок від радянських часів ми отримали далеко не ту систему суспільних відносин, яку очікували. У дійсності адміністративно-бюрократична система-1 перетворилася на приватно- бюрократичну систему-2. Це треба усвідомлювати. Але найголовніше — усвідомити, що цю систему потрібно радикально реформувати, що це питання нашого сьогодення, яке не може відкладатися на потім. Коли ми говоримо, що європейський вибір — це «домашнє завдання», то йдеться насамперед про перебудову відповідної моделі, відхід від того, що ми отримали на виході попереднього етапу реформ. Політична реформа якраз може бути важливим стимулом у розв’язанні цієї проблеми. Хоча й тут також багато ідеалізму з приводу очікуваних результатів.

РИЗИКИ СЛАБКОГО ПРЕЗИДЕНТА

— Є один дуже дискусійний момент, якщо, наприклад, уявити собі, що у нас вже діє парламентсько-президентська республіка. Фактично усі ініціативи останнього часу, які позитивно вплинули на імідж і позиції України у світі, — заява про євроатлантичний вибір, спрямування українського батальйону до Кувейту, рішення про участь у стабілізаційних силах — були прийняті завдяки ініціативі і «продавлюванню» з боку Президента, чи не так? Чи не занадто ми ризикуємо, перерозподіляючи владу на користь парламенту?

— Дійсно, євровибір — це нині не лише політична ідея, а й реальні кроки. Йдеться, по суті, про декілька локомотивних позицій: перша — це наша політика щодо членства в НАТО, друга — СОТ, третя — нафтопровід «Одеса — Броди». Дуже важливо, що зміни у світовому сприйнятті України відбувається завдяки тому, що ми почали демонструвати практичну дієздатність щодо втілення задекларованих намірів. Що ж до політичної реформи, то я завжди був і залишаюся прибічником того, що в умовах перехідної економіки, складних суспільних трансформацій потрібна сильна президентська влада. Цікаво простежити позицію Президента: 23 серпня минулого року він оголосив принципи політичної реформи. Там йшлося про: парламентсько-президентську республіку із слабким президентом. Потім ця ідея трансформувалася у парламентсько-президентську республіку із сильним президентом. Якоюсь мірою ця ідеологія стала результатом впливу з боку нашого Інституту: Президент двічі обговорював у нас проблему політичної реформи. Вважаю, що в рамках цієї реформи зберегти позицію сильного президента — це дуже важливо і значущо. Оглядаючись назад, можна констатувати, що ми просунулись би у політиці реформ значно далі, якби не перманентна неузгодженість між гілками влади. Можливо, це наша ментальність....

— ...чи наша географія...

— З точки зору консолідації суспільства, як директор Національного інституту стратегічних досліджень, я підтримую ідеологію парламентсько-президентської республіки, але за умови, що зберігатимуться достатньо сильні повноваження президента. Тут багато залежатиме від його особистості. Уявіть собі, що один з найбільш «розкручених» наших демократів став би президентом. Чи було б тоді прийнято рішення про участь наших військ у миротворчих операціях в Іраку?. Та смішно навіть думати про це! Виступати у парламенті від опозиції значно простіше. За гучною популістською фразою, якій аплодують представники західних посольств, маємо справу із споживацьким ставленням до демократії як інструменту здобуття влади. Поки ще не сформовані політичні партії, які у відповідності з основними засадами політичної реформи отримують право формувати не тільки парламент, а й виконавчу владу, не можна допускати слабкого (не лише за своїми повноваженнями, а й особистими якостями) президента — тоді все може посипатися, горе буде державі! Додайте до цього надзвичайно складну геополітичну ситуацію, в якій знаходиться Україна, і не менш складну ситуацію в економіці і соціальній сфері, яка потребує подальшого прогресу. Тому тут потрібно бути дуже обережним. Відверто кажучи, я боюся того, аби певні політичні сили не спонукали Президента діяти у протилежному ракурсі. Україні потрібна парламентсько-президентська республіка із сильним президентом. Взагалі у суспільних відносинах, особливо в економіці, немає рішень зі знаком «плюс» або знаком «мінус». Завжди потрібно зважувати і те, й інше. У зв’язку з цим хочу торкнутися проблеми української еліти. Це надзвичайно складне питання. Які генетичні корені діючої політичної еліти? З одного боку, це стара номенклатура, яка має половинчату ментальність, позначки минулого, а з іншого — це продукт напівтіньового нагромадження капіталу. І коли ми говоримо про політичну реформу, то маємо поєднувати її з тим реальними характеристиками, які характеризують нашу політичну еліту. І тут також є проблеми. Іноземець цього не розуміє, беручи за основу загальні стандарти. У цьому зв’язку суспільство хвилює не лише зміст політичної реформи, а й суб’єктивний чинник — хто стане новим президентом, чи зможе він в межах нових повноважень забезпечити якісні зміни у розвитку, рухати суспільство, хто прийде у парламент.

— А які питання повинен вирішити наступний президент? Чи всі ті фігури, які заявлені, мають хоча б початкові дані для того, щоб розв’язати завдання, які будуть набагато складніші за глибиною, за якістю у сьогоднішньому конкурентному світі?

— Вони дійсно на порядок складніші. Я добре знаю, як важко було виводити економіку із кризи. У 1997 — 1998 роках, після фінансової кризи, щопонеділка у Президента збиралися 5 — 6 осіб (я мав щастя бути серед них) і в оперативному режимі вирішували, як утримати економіку, щоб не звалитися знову у ту шалену інфляцію, яку ми пережили 1993 року, коли за рік ціни зросли у 102 рази, Президенту тоді треба було мати сильну волю, стиснуту в кулак. По суті, Президент тоді був і главою держави, і главою уряду, і керівником Нацбанку. Все вирішувалося в його кабінеті. Але не простіші завдання перед владою і сьогодні. Фактично у нас сформувалися принципи латиноамериканської моделі: вузький внутрішній ринок, глибока диференціація населення, відсутність середнього класу, панівні позиції олігархії. Всі знають: країни із латиноамериканською моделлю — скільки б вони не проводили реформ — не можуть нічого змінити, бо ці негативи вже занадто глибоко у підвалинах суспільства. Така небезпека може постати й перед нами. Якщо ми не схаменемося, не усвідомимо, що окрім макроекономічного зростання, яке нас сьогодні радує, існують й інші, дуже серйозні внутрішні проблеми, і не підвищимо вимоги до тих, хто прийде завтра на пост президента та у парламент, то про відчутний прогрес нашої держави навряд чи можна вести мову. Суспільство має бути відповідальним у своєму виборі.

— Яке ваше ставлення до інституту державних секретарів?

— Я великий прибічник структури, яка існувала, — державних секретарів. Тому що в умовах, коли міністр стає політичною фігурою, може часто змінюватися, має залишатися когорта професіоналів, яка реалізує принцип наступності. Саме з цих міркувань виходили, коли закладався інститут держсекретарів. Пройшло два роки, і, як пояснив Президент, цей механізм не спрацював. Двічі за цей строк змінювався уряд, змінювалися міністри, і цей принцип стабільності не забезпечувався. Тож Президент дійшов висновку, що треба повернутися до старої системи. Але у нашому виконавчому апараті дуже багато проблем щодо якості кадрів, їхнього професійного рівня. Колись ми припускали, що голова колгоспу може бути практиком. Щоправда, потім їх змушували закінчити хоча б технікум. А коли заступник міністра не має базової освіти, то в нього не може бути власної позиції: він не розуміє глибини проблем, може говорити лише з чужих слів. І коли такий високопосадовець не володіє навіть понятійним апаратом — а в нас є і такі приклади, я їх добре знаю, то виникає проблема якості управління, про яку йшлося вище. Відносно державних секретарів або ж заступників міністра відповідна базова освіта є мінімальною вимогою. В уряді є проблема співвідношення тактики і стратегії: урядовці навчилися «розкручувати» поточні проблеми, а от відчувати завдання стратегії — а для цього потрібне макроекономічне мислення — то навіть і у нинішнього уряду в цьому є досить серйозні проблеми. Мені здається, що здійснюючи відповідну реорганізацію, до якої в мене є багато застережень, потрібно було б враховувати й цю позицію. Скажу більше: розглядаючи цю проблему в Інституті стратегічних досліджень, ми запропонували модель, що існує в деяких європейських країнах, де в умовах пропорційної виборчої системи, коли міністри призначаються на політичній основі, щоб зберегти наступність і стабільність, окремі держсекретарі провідних міністерств входять до складу уряду і призначаються президентом особисто. Ми запропонували: при утвердженні політичного Кабінету Міністрів 3 — 4 держсекретарі мають входити до складу уряду. Міністр дійсно повинен бути політичною фігурою, а ті, хто працює на нижчих посадах, мають бути фахівцями з великим практичним досвідом у цій сфері.

Президент сказав на прес-конференції про держсекретарів: не так вийшло, як задумувалося. А я б ще запропонував: давайте використаємо цю нагоду — зміну держсекретарів — не просто як формальну зміну, а повернімося до принципу, який існував раніше, — принципу відповідності посади і базової освіти. Сьогодні це дуже важливо для суспільства. У спілкуванні з урядовцями я щоденно відчуваю цю проблему.

ВХОДИТИ ЧИ «ВСТУПАТИ»?

— Ви згадали про СОТ як один із стратегічних напрямків зовнішньоекономічної політики. Водночас нам відомий ваш скепсис щодо ідеї створення єдиного економічного простору у межах СНД. Хотілось би почути ваш коментар щодо цієї ідеї. Після серії засідань робочої групи високого рівня створюється таке враження, що ця ідея потрібна Україні для зони вільної торгівлі, а Росія використовує її як майданчик для недопущення України до СОТ раніше за Росію. Чи це так? І взагалі яка перспектива цього єдиного економічного простору? Чого тут більше — економіки чи політики?

— Проблема в тому, що розуміти під єдиним економічним простором. Так званий послаблений варіант єдиного економічного простору базується саме на принципах зони вільної торгівлі. Цей варіант я підтримую. І це, наскільки я розумію, дуже близьке Президентові, оскільки він завжди висував ідею створення зони вільної торгівлі в межах СНД. Але якщо питання про єдиний економічний простір ставиться за варіантом, запропонованим російською стороною, то тут, на мій погляд, більше політики, ніж економіки. Тому що йдеться про митний союз, можливий валютний союз, адаптацію чинного законодавства. Створюється парадоксальна ситуація: Росія адаптує своє законодавство до європейського, а ми повинні ставати в чергу за Росією і адаптувати своє законодавство до російського. І це питання навіть виноситься в парламент, хоча це зовсім не коректно. Зрозуміло, що такий підхід виходить далеко за межі економічних відносин. Це суто російський геополітичний проект.

Можна зрозуміти Росію: вона також прагне наблизитися до Європи, але у нас розходяться кінцеві цілі. Росія не має перспектив вступити до ЄС, а наша остаточна мета — членство в ЄС. Росія прагне утвердити себе інтеграційним центром на пострадянському євроазійському просторі, і їй дуже важливо втягнути до цього Україну, яка відіграє у цьому проекті функцію критичної маси. Тому я не відкидав би ідею єдиного економічного простору в межах країн СНД, якщо йдеться про максимальну планку на рівні зони вільної торгівлі. Така зона може бути створена лише на принципах СОТ, бо в межах цієї організації є адміністративні інструменти виконання відповідних рішень. В такому послабленому варіанті єдиний економічний простір не заперечує нашу євроінтеграційну стратегію.

— А як же все-таки бути із СОТ? Під час недавнього візиту міністра закордонних справ РФ Іванова було таке безпрецедентне явище, як спільна колегія двох МЗС, і там пролунали два ключові слова: синхронізація і узгодження. Наші журналісти, спілкуючись із західними дипломатами та експертами, переконались, що ті взагалі не розуміють, про що йдеться, коли кажуть про єдиний економічний простір. Більше того, вони кажуть, що в України на порядок вищі шанси потрапити до СОТ, бо в Росії ще багато невирішених проблем. Наприклад, росіяни ще навіть не бралися за розв’язання проблеми піратства, внутрішніх цін на енергоносії. Тож чи варто закривати очі на протиріччя у цих питаннях?

— Протиріччя є, коли йдеться про синхронність вступу до СОТ. Це — нонсенс, бо до СОТ вступають індивідуально. Якщо раніше Президент ставив завдання вступити до СОТ у 2004 році, то сьогодні він наполягає на тому, щоб створити передумови вступу до СОТ, тобто вирішити усю низку питань, вже цього року. І ми близькі до цього. Тут є проблема законодавча — треба прийняти низку законів, але враховуючи те, що уряд і парламент зараз знаходять спільну мову, мені здається, такий крок є реальним. Іноземці не розуміють, як можна, взявшись за руки, йти разом з кимось до СОТ. Наші позиції суттєво розходяться з Росією в розумінні цієї проблеми.

Коли ми говоримо про єдиний економічний простір, то йдеться перш за все про принципи економічної політики. Так, потрібна активна підготовка до ялтинського саміту, на якому будуть підписані угоди між країнами СНД про зону вільної торгівлі на принципах СОТ. Бо нас цікавлять й інші країни, куди ми можемо експортувати свої товари. Я б не перебільшував нашої залежності від СНД. Експорт українських товарів у країни СНД у 1996 році становив 47,6% — зараз 23,4%, в Росію — 39,9% — зараз 17,1%. Натомість до ЄС відповідно було 10% — зараз 18,9%. Якщо б враховувати торгівлю з ЄС та з країнами-кандидатами до вступу, то було 23% — зараз 40,8%.

Тут виникає низка інших проблем. У нас з Росією сформувалися, по суті, різні економіки. Джерела нагромадження там — нафтодолари, у нас — власні нагромадження. Зростання російської економіки (щоправда, вже меншими темпами) на три чверті забезпечується нафтогазовим комплексом, в Україні за три роки зростання ВВП склало 20,9%. За цей час машинобудування зросло на 52%, виробництво товарів широкого вжитку — на 58%. Локомотивними є саме ці важливі структурні галузі. Ми не можемо знайти спільну мову в освоєнні високих технологій: Росія відмежовується в питаннях аерокосмічного комплексу, авіабудування, розвитку військово-промислового співробітництва.

— Можливо, справа в тому, що росіяни розуміють, що Україна — не стільки партнер, скільки конкурент, а в Україні це розуміють не усі...

— Згоден на сто відсотків, що треба дивитися на Росію як на конкурента. Одного з найбільш серйозних і найбільш складних для нас конкурентів — і з точки зору історії, і з точки зору ідеології майбутніх економічних відносин. Цієї ідеології у нас ще немає. Мої приятелі з аерокосмічного агентства розповідали, що усі наші намагання щодо кооперації на рівні аерокосмічної техніки не знаходять підтримки. Росія стає нецікавою для нас з точки зору високих технологій. А такі технології для нас сьогодні головний напрямок у стратегії економічних перетворень. Саме тут маємо сконцентрувати наявний науковий потенціал і рухатися далі.

— Але в Росії є один «плюс»: російські політики, громадські організації не докучають українській владі розмовами про демократію, права людини, свободу преси, вільні вибори. Російські компанії чомусь не скаржаться на поганий інвестиційний клімат в Україні...

— Спробую відповісти з точки зору економіста. Усім відомо про надзвичайно високу частку російського капіталу в українській економіці. А офіційно вона складає 6,5 — 7%. Це $330 млн. на кінець року, а капітали з ЄС — 34% ($1,8 млрд.). Чому така різниця? Тому що у більшості випадків російський капітал приходить за тіньовими схемами. Ми, звичайно, зацікавлені у іноземному капіталі, але у такому, який приходить легально. У кінцевому підсумку, російський капітал примножує наші негаразди — тінізацію економіки. Ми були близнюками не лише до 1991 року, а й, по суті, — близнюками за логікою реформ. Що ж до демократії, то не можу говорити за Росію. Ми зацікавлені, щоб Росія була великою демократичною державою.

— А хіба не зацікавлені в цьому російські політики і російський бізнес?

— Я з великим застереженням ставлюся до так званої путінської «керованої демократії». Це псевдодемократія. Якщо співставляти наші держави, то Україна може зайняти своє місце у світі і на пострадянському просторі насамперед, за моїм глибоким переконанням, як осередок демократії, як велика демократична держава. Це при тому, що у нас є дуже серйозні проблеми в розбудові демократії. Політична демократія базується на економічній демократії — саме тут концентруються головні проблеми. Але я думаю, що наш рух, наші погляди і сама постановка питання про політичну реформу свідчать про те, що ми просуваємося більш інтенсивно. Перспективи України як європейської держави саме в цьому. Росія має євразійську ментальність, яка відрізняється від західної. Йдеться про те, що відмінності між Україною і Росією більш суттєві і глибокі — не лише на рівні економік, а й у світосприйнятті. Тож, повертаючись до питання, чому в Росії спокійніше сприймають наші політичні процеси, можна сказати, що, напевно, даються взнаки й ці чинники. Незалежна держава може мати свою вагу лише в тому разі, якщо відтворюються принципи національної ідентичності. Якщо вона їх втрачає, то державність стає квазідержавністю. Державність без відтворення національної ідентичності це інструмент насильництва над суспільством. Ця істина у нас ще достатньою мірою не усвідомлена.

ТАЄМНІ ПРОТОКОЛИ

— Ви говорили про нафтопровід «Одеса — Броди» як про один з потужних проектів в рамках євроінтеграції. Ви знаєте про великий скандал, який виник, коли завдяки «Дню» громадськість дізналася про існування таємного протоколу про наміри щодо реверсу нафтопроводу. Незрозуміло, що відбувається. Є політичне рішення про європейський напрямок цього нафтопроводу, є директиви українській делегації, яка їде у Брюссель на презентацію проекту. А перед цим підписуються якісь протоколи. Що це означає, може, є якась конкуренція у виконавчій владі?

— Я цією проблемою предметно не займаюся, тому можу говорити лише на рівні власної інформованості. Коли кажуть, що Україна — транзитна держава, то пропускають одне слово: Україна має бути незалежною транзитною державою. Ми можемо бути цікавими і для Європи, і для світу лише як незалежна транзитна держава. Давайте цю формулу проектувати на всі інші конкретні проекти. Президент дав досить чітку відповідь. В цілому нафтопровід «Одеса — Броди» будувався для того, щоб транспортувати каспійську нафту у Західну Європу. Але впродовж десяти років Захід нічого не зробив для підтримки проекту, і лише після того, як виникло питання про реверс, європейці згадали про нашу пропозицію. Від самого початку ця будова розглядалася як інструмент євроінтеграції. Це тільки зараз з’явилася чітка позиція Польщі і ЄС. Але все одно проблема залишається. Якщо протягом наступних 3 — 4 років не буде заповнено цей нафтопровід і якщо виникають можливості його експлуатації у зворотному напрямку, то я, як економіст, скажу, що нехай так буде, відкидаючи політичні аспекти. Тому що це певне вирішення економічної проблеми, хоча воно не бажане. Але я не хотів би, щоб саме так розгорталися події.

— Але в будь-якому разі, якщо це робиться без належних повноважень, в режимі секретності, а потім журналістів, які про це повідомляють, звинувачують в «політизації» питання, то виникає підозра, що, очевидно, люди справді мають що приховувати. Журналісти вже не раз стикалися з тим, що коли вони про щось пишуть, то їх намагаються зробити «крайніми» в цьому процесі. Але ми твердо стоїмо на тому, що ми повинні були про це повідомити. Після того, як засідав уряд і було визначено, що не буде реверсу, неприпустимо робити усередині цю «колотнечу», щоб не псувати імідж країни.

Що ви можете сказати про долю газового консорціуму? Коли по ньому будуть прийняті принципові рішення? Так гарно усе починалося, що здавалося, питання вирішуватиметься у швидкому темпі...

— Якраз я проти того, щоб це питання дуже швидко вирішувалося. Є низка проблем (фізичний стан газопроводу, наші можливості в утримуванні його тощо). Я проти того, щоб відрапортувати, що політично питання вирішене, незважаючи на існуючий тиск насамперед з боку російської сторони.

КОРУПЦІЙНИЙ ПОДАТОК

— Президент доручив уряду готувати бюджет наступного року на новій податковій базі. Здається, така спроба робиться вже вп’яте, всі попередні були невдалі. Чи реально виконати доручення Президента і чому досі не відбулася податкова реформа?

— Введення ставки 13% прибуткового податку для фізичних осіб — це в цілому позитивний крок. Хоча на сторінках вашої газети я вже писав, що не вважаю його в усьому зваженим. Я маю застереження, аби уряд не втягнувся у передвиборну кампанію і не почав вирішувати такі складні питання, як податкова реформа, з популістських позицій. У моєму розумінні єдина ставка податку для всіх категорій населення — це економічний нонсенс, особливо в умовах великої диференціації доходів. Треба знижувати податки, але робити це потрібно, не втрачаючи відчуття реальності.

Щодо прийняття Податкового кодексу, то є дві точки зору: приймати його одразу у повному обсязі або обрати російський варіант, за яким приймаються поетапно базові податкові закони і на цій основі сформувати Податковий кодекс. Звісно, хотілося б прийняти Податковий кодекс як цілісний документ, але досвід показує, що ми прийняли багато кодексів із великими суперечностями (наприклад Земельний). Тому, напевно, краще було б використати принцип прийняття базових законів і потім сформувати Податковий кодекс. Власне, прийняття закону про прибутковий податок говорить про те, що ми де-факто уже увійшли в цей режим.

Часто кажуть, що в Україні не такі вже й високі податки. На що я заперечую: а ви врахували чиновничий, корупційний податок? Від цього найбільше страждає малий і середній бізнес. За великим рахунком, у нас немає політичних сил, які б захищали інтереси малого і середнього бізнесу. Партії приходять у парламент завдяки підтримці крупного бізнесу, і вони йому служать. Якщо проаналізувати нашу законодавчу базу на її відповідність інтересам малого і середнього бізнесу, то можна побачити, що 90% законів, що приймаються парламентом, є антиподами до інтересів малого і середнього бізнесу через відсутність соціальної бази підтримки інтересів середнього класу. Ця проблема існує і щодо євроінтеграційного курсу. Формально, здавалось би, цим мала б опікуватися «Наша Україна» або націонал-демократи. А фактично їхні фінансові інтереси також базуються на великому бізнесі, який не бачить власної перспективи у західній інтеграції. Крім загальних розмов, у нас ще не сформовано серйозної соціальної бази євроінтеграційного курсу. Зараз ми прагнемо створити при Національному інституті стратегічних досліджень центр євроінтеграції. Для цього потрібні спонсори. Спілкуючись із багатьма бізнесменами, я поки що не відчув справжньої підтримки цієї ідеї. Цю проблему ми вирішимо на західних грантах, але хотілося б, щоб це були українські гроші, а не ін’єкції із Заходу.

НАУКОВЕ ГАЛЬМО

— У «Дні» ми друкуємо щоденники видатного нашого вченого Миколи Амосова. Вражає такий факт: йому було 68, коли він намагався стати академіком. От ви відчули за останні роки, що в нашій науці відбулося «провітрювання» чи навпаки більш заплутаними стали стандарти? Як це відбувається, чому академічні звання отримують люди, які в науці не працюють? Чому стільки стало чиновників-докторів наук? Ви бачите загрозу девальвації наукових звань?

— Це вже не загроза, бо така девальвація відбулася. Я можу назвати так званих «докторів» і «членкорів», які достеменно і не знають, яку дисертацію вони захищали. Ці високі наукові званння присвоюються не за наукові здобутки, а за посадою. Девальвація науки — це найстрашніше для суспільства. Мені здається, що Академія наук в існуючому форматі стала гальмом для вітчизняної науки. Відверто кажучи, девальвує і економічна наука: немає фундаментальних досліджень. Я це добре знаю, бо наш інститут, розробляючи базові документи, що визначають стратегічні позиції нашої держави, намагається спиратися на розробки академічних інститутів, але отримує від них продукцію дуже часто макулатурного гатунку. Скажу більше: мене непокоїть те, що, по суті, відбулася приватизація цілого ряду інститутів їх директорами, що заважає розвитку науки. Молодий політик чи бізнесмен, йдучи на парламентські вибори, має бути доктором, а через п’ять років, якщо він буде балотуватися знову, то обов’язково вже членом-кореспондентом. І це стало нормою. Це я не абстрактно кажу, а добре знаючи. ВАК України, по суті, перетворився у благодійну інституцію, де дисертації «штампують» конвеєрним способом, про це навіть соромно говорити. Тут потрібні радикальні зміни. Суспільство не може закривати на це очі.

ПО-СУСІДСЬКИ. І НЕ БІЛЬШЕ

— Анатолію Степановичу, насамкінець які б ви сформулювали найважливіші питання, що потребують пильної уваги Президента?

— Перше — це наші відносини з Росією. Я гадаю, що нам потрібне прагматичне співробітництво з Росією. Плюс добросусідські відносини — і не більше. Тому що за загальними фразами стратегічного партнерства чітко виявляється агресивна російська позиція до України — вона була, є і залишиться. Фактично Росія не виконала своєї функції інтегранта на пострадянському просторі. Потрібно більш чітко усвідомлювати перспективи СНД: процес політичного «розлучення» країн, а це основна функція СНД — завершено. Залишається трансформувати цю інституцію у зону вільної торгівлі — це чисто прагматичний підхід. Давайте почнемо говорити про це з усією відвертістю.

Друге — це проблема соборності України. Останні вибори показали наявність серйозної проблеми і у цьому питанні. У нашому інституті зроблено дуже грунтовне її дослідження. Ми доповідали про це главі держави. Мені відомо, що Президент розуміє цю проблему.

— Президент сказав, що боїться ще більшої поляризації України на захід і схід на президентських виборах. Це і ваше застереження?

— Ми йому писали кілька разів, у нас створено групу, яка працює у відповідному контексті. Питань багато: державність і національна ідентичність, державність із чужою ідентичністю. Що таке наша ментальність, як її відтворювати, адже було триста п’ятдесят років грубої асиміляції. Волинь і проблема УПА, Волинь і національне примирення. Не можна відділяти одну проблему від іншої. Кучма увійде в історію великим Президентом, якщо поряд із зробленим на попередньому етапі трансформаційних перетворень вирішить проблеми політичної реформи і політичного примирення нації. А це насамперед проблема УПА — найбільш складна і одна з найактуальніших проблем нашого національного відродження.

— Це справді дуже важливі кроки. Але поки що багато політиків «стрижуть купони» з нинішнього стану електорату. Першість тут тримають комуністи. Як справжні рантьє, вони живуть за рахунок ностальгійних настроїв. Чесно кажучи, здається, що Президентові саме зараз на політичну реформу не потрібно було йти: вона або запізнилася, або час її ще не настав.

— Те, що запізнилася, це однозначно.

— Або час її ще не настав. У нас зруйноване політичне коло — чому так сталося, це окреме питання. В принципі в нашій ситуації партії, за великим рахунком, не можуть гарантувати, що у наступному парламенті вони утворять працездатний блок.

— Без розв’язання проблеми «парламент і уряд як єдине ціле» реформа не піде. Це якісні завдання. Вимоги до Президента як особистості нині надзвичайно високі. Можливо, в цій ситуації навіть більші, ніж до попереднього, бо тут потрібна абсолютно нова якість. Заслуга вашої газети полягає в тому, що вона почала формулювати відповідні стандарти. Я завжди з повагою ставився до «Дня». Зараз просто закоханий у нього, не мислю, щоб якогось дня не прочитати ваш «День». Знаходжу тут не лише економіку, а й дуже серйозну політичну й історичну проблематику — наприклад волинські події, проблеми національної ідентичності, нашої ментальності та багато інших. Жодне з наших ЗМІ не «паше» так глибоко, як ваша газета.