«Общество все еще дает шанс Зеленскому...»

Пока в России  «цементируют» вертикаль власти, создавая симбиоз своих бывших империй, Украине, тем временем, разными силами навязывается политика хаоса и анархии. Казалось бы, за годы независимости наша страна могла бы выучить уроки старой и новейшей истории, чтобы не повторять старых ошибок. Однако, исходя из ситуации, в которой мы находимся сегодня, усваиваются уроки с большими трудностями. Почему? И как Украине при нынешних проблемах отвечать на внутренние и внешние вызовы? Беседуем с законодателем Геннадием Друзенко.

Напомним, что в 2013—2014 гг. газета «День» провела ряд круглых столов при участии активистов Евромайдана.  Первый под названием «Попытка взрослого разговора» состоялся «до крови» в декабре 2013 года («День» от 20 декабря 2013 года). Второй — после жертв и побега Януковича — «Альтернативный диалог» («День» от 23 января 2014 года). Третий — в начале марта 2014 года, тема: «Майдан как очистка еще продолжается». И четвертый — в канун парламентских выборов — 26 сентября 2014 года под названием «Шанс. На эволюцию или «консервацию»?»

На этих круглых столах мы призывали собравшихся объединиться ради представления интересов «людей Майдана». Иначе результатами протестов, во время которых пролилась кровь, может воспользоваться «сцена Майдана». Случилось, как известно, последнее. Геннадий Друзенко был одним из участников наших круглых столов. После Майдана он основал Первый добровольческий мобильный госпиталь им. Николая Пирогова и стал волонтером.

С поражением постмайданной власти на выборах в 2019-ом и победой Владимира Зеленского пан Друзенко переехал учиться в США. На сегодняшний день он является исследователем в Центре конституционной демократии Индианского университета. Недавно он приезжал на Родину, в частности побывал и в гостях  газеты «День».

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«АМЕРИКАНСКИЕ ИНСТИТУЦИИ ДАЛИ ТРЕЩИНУ, ЭКВИВАЛЕНТУ ВРЕМЕНАМ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В США (1861—1865 гг.)»

— Что побудило вас сменить деятельность в Украине на обучение в Штатах?

— Я решил, что пора возвращаться с фронта в академию. Плюс как раз появился повод: я имел приглашение и грант изучать проект конституционного дизайна в Америке. Но решающими, конечно, стали результаты президентских выборов, когда у меня появилось ментальное ощущение, что я здесь пока лишний. Поэтому упаковал чемоданы и поехал, о чем ни разу не пожалел, хотя жизнь на чужбине не легкая. У меня возникла возможность выйти из контекста ежедневных раздражителей (ведь понятно, что когда ты руководишь волонтерской организацией, то решаешь много краткосрочных проблем), опять переосмыслить свой опыт и посмотреть на Украину, как я говорю, с расстояния восьми тысяч километров.

— И что вы видите с расстояния?

— Я вам скажу, что в Штатах творится что-то очень похожее на Украину. Просто у них есть запас прочности, который они строили несколько веков, а у нас его нет. Там тоже появилось политическое сектантство, когда технически «свой-чужой» весит намного больше чем «прав-неправ», «моральный-аморальный», что было нехарактерно для американской политики долгие годы, но Трамп как раз стал апогеем этого. Когда происходило голосование по импичменту в Палате представителей Конгресса, то никого не интересовали доказательства, все поделились на «свой-чужой». Именно так и разделились голоса. Однако американский опыт, в отличие от украинского, намного лучше отрефлексирован. Если есть проблема, то интеллектуалы, ученые пытаются ее понять, проанализировать, разобрать на кирпичики, чтобы увидеть, где и что пошло не так. К сожалению, в отличие от США, украинские интеллектуальные ячейки — это маленькие островки, которых подтапливают соцсети и краткосрочно рефлективный контекст нашей общественности.

— Насколько хватит американского запаса прочности, есть ли реальная угроза, что американские институции могут быть подняты?

— Я общаюсь с теми, кто глубже погружен в этот анализ —  конституционалисты, институционалисты, другие эксперты, и все они очень серьезно обеспокоены — не так, как европейские дипломаты, а по-настоящему. Просто мы, украинцы, когда сильно обеспокоены, то идем на Майдан, чем часто пользуются политические отбросы, а американцы не знают, что делать. Они привыкли, что система сдерживания и противовесов работает, и сейчас, когда произошел сбой, они пытаются разобрать проблему на атомы, но ответ окончательный пока не находят. Все говорят, что те события, которые происходят, являются серьезной болезнью, от которой американская демократия может умереть. Такие ученые, как Тимоти Снайдер, Брюс Акерман, Тимоти Гинсберг, — звезды в своих сферах, с разных сторон сходятся на том, что шанс не потерян, однако институции дали трещину, эквивалентную временам Гражданской войны в США (1861—1865 гг.), когда конфликт не удалось развязать институционно, и пришлось использовать оружие.

Есть два основных диагноза. Первый — американцы, которые очень гордятся своей Конституцией (для них она является одним из символов на уровне с гимном и флагом), все больше признают, что написанный в конце XVIII века Основной закон уже не отвечает требованиям современности. Второй — Трамп, вероятно, является первым, кто откровенно нарушил неписаную Конституцию — целый набор норм, которые сдерживали и позволяли создать маятниковое движение в американской политике: левые-правые, либералы-консерваторы, республиканцы-демократы. Система была похожа на две ноги, которые идут одна за другой, — эта система  вывела Америку в мировые лидеры. Так вот сейчас она сломалась. Белое христианское ядро, которое всегда доминировало в американской политике, после президентства Обамы почувствовало угрозу потери контрольного пакета акций. Это помогло создать радикализованное ядро республиканцев. Если Трампа переизберут на второй срок, то Соединенные Штаты еще больше изменятся и, скорее, не к лучшему. Для Украины это плохая новость, потому что Трамп — это изоляционизм и отсутствие принципов. Мы видим, что в последние месяцы нашу страну в Штатах фактически используют в качестве объекта внутрипартийных разборок. Если бы не инерция, в хорошем смысле, государственного аппарата, то, наверное, нам можно было бы только посочувствовать. Поэтому США сейчас немного пугают: меньшим странам всегда лучше, когда есть континенты-ориентиры. А один из наших ориентиров если не исчезает, то очень сильно трансформируется — не к лучшему.

«К СОЖАЛЕНИЮ, ОБ УКРАИНЕ НЕ ГОВОРЯТ КАК О ФОРПОСТЕ БОРЬБЫ ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ УГРОЗЫ...»

— Приходилось слышать разные мнения. С одной стороны, очень плохо, что Украина оказалась в центре скандала во время истории с импичментом в США, а с другой — в Штатах еще никогда так много не говорили об Украине, что могло побудить американцев самим побольше узнать о нашей стране, кроме того, что им рассказывают с экранов телевизоров.

— Однозначно, думаю, что в последние годы Украина появлялась в американских СМИ больше, чем когда-либо раньше. Однако негатива здесь, конечно, больше, чем позитива. Это я могу судить даже по своему университету. К сожалению, об Украине не говорят как о форпосте борьбы против российской угрозы, она звучит как страна, которая погрязла в коррупции. Да, известность всегда лучше, чем неизвестность, по крайней мере в политике, но контекст, в котором мы попали на первые страницы газет, к сожалению, очень негативный, что формирует к нам неправильное отношение. Что могут думать американцы? Что это, должно быть, настолько коррумпированная страна, что даже американские политики не могут избежать этого искушения.

Хотя на нашем месте должна была быть Россия, потому что наша коррупция — это маленькая копия большой и настоящей российской коррупции.

Главный аргумент Трампа звучит так: «Демократы, вы обвиняете меня в том, что у самих рыльца в пушку». Даже сама терминология всего того, что происходит в Америке, говорит как минимум об их морали и ценностях во внутренней и внешней политике. США — наш мощный союзник, но мы независимая страна, которая в первую очередь должна нести ответственность сама за себя. Револьверы заряжены, потому этот год (до выборов) точно станет годом взаимных обвинений, однако наша позиция, которую озвучил президент, — единственно возможная: мы не принимает участия в американских выборах. И то, что делают Луценко, Деркач или еще кто-то, поддерживая какую-то из сторон, — это неправильно.

— Помните, как в 2016-м тогдашняя власть фактически с подачи Пинчука сделала ставку на кандидата от демократов Хилари Клинтон...

— За что рассчитываемся до сих пор. Это еще раз говорит о том, что украинским политикам нужно учиться думать наперед, потому что краткосрочные достижения приводят к несоизмеримым стратегическим потерям как для страны, так и для них лично.

«ЗЕ-ВЛАСТЬ СТАЛА АПОГЕЕМ ТАКТИЧНОСТИ. ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА ПЕРЕШЛА В ЛОГИКУ СЦЕНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ»

— Итак, как вы сегодня оцениваете ситуацию в Украине?

— Два определяющих тренда. С одной стороны, и это очень хорошо, украинское общество остается открытым. Как только оно увидело, что Петр Алексеевич хочет законсервировать ситуацию, то настолько однозначно это отбросило, что не было даже искушения фальсифицировать или не признавать выборы.

С другой стороны, выбор Зеленского означает — закрыться в полумифологизированном прошлом. Эта наша вечная готовность к новому, но отсутствие стратегического проекта, нас просто истощает. И это плохая новость. Зе-власть стала апогеем тактичности. За все время мы так и не услышали от президента и его команды, какой они видят Украину, кроме лозунгов наподобие «за все хорошее, против всего плохого». Мы не видим четкой стратегии. Правительство и команда президента без уверенности в голосе подтвердили, что страна держит курс на Запад, но хотелось бы услышать конкретику. Не называть же стратегией ролики президента с премьером, где они в прямом эфире решают, понижать тарифы или нет. Эта краткосрочность фактически переходит в социальную рефлексивность. Едва ли не ежедневно делаются социальные замеры, а государственная политика перешла в логику сценической политики. Но лидерство заключается в том, что иногда нужно делать непопулярные вещи, которые в средней или долгосрочной перспективе дают выигрыш.

Мы и так были страной с разным виденьем культуры, истории, даже геополитического выбора, но сейчас мы вошли в определенную атомизацию. Наша современная демократия немного старше соцсетей... Кстати, очень интересные американские исследования показывают, что ненависть намного легче разгонять в сети: когда мы с вами говорим виртуально, то можем быть даже заклятыми оппонентами, а чтобы сказать в глаза неприятные вещи, нужно быть смелее. Сектанство мышления очень опасно. Культура дискуссии — это та ткань, которая держит общество целым. Что нас сохраняло от внутреннего раскола? Мы спорили по многим вопросам, говорили на разных языках, ходили в разные церкви, но все знали, что нужно сплотиться. А теперь я боюсь, что внутренний спор становится настолько агрессивным и глухим к любым рациональным аргументам, что мы можем взорваться изнутри. И тогда проиграют все...

Это всегда был наратив России: когда в Украине начинается Руина, прийти и «помочь» «братскому» народу прекратить братоубийственную войну. То, что Путин 6 лет пытается продать миру, сейчас, к сожалению, вырисовывается, как одна из худших возможностей. А у нас вместо дискуссии о будущем ведутся разговоры о том, что «если ты не голосовал за Порошенко — ты предатель». Это путь в никуда. Вы можете любить своего партийного лидера, но при потере государственности здесь уже будет генерал-губернатор вместо президента.

— Какой выход?

— Я, занимаясь институционным дизайном, все больше думаю о ключевых вещах, которые можно изменить. Мы как-то успокоились с мыслью, что у нас парламентско-президентская республика, а в действительности — это вчерашний день глобальной науки. Когда-то это было модно, но сегодня предлагается просто считать, сколько полномочий имеет президент. Так вот, украинский президент имеет намного больше полномочий, чем американский. Ключевое: он может распускать парламент. Если бы не мог, парламент был бы более независимым. Второе: может ли президент инициировать изменения к Конституции? Американский не может, а украинский имеет такие права. То есть когда мы начинаем говорить о деталях, то видим, что украинский президент более мощный в связи с имеющимися конституционными полномочиями.

Мы создаем институт президента, в первую очередь, через Конституцию, а затем предоставляем ему полномочия, и он начинает работать. Если нет системы сдерживаний и противовесов, возникают перекосы. Какие противовесы? Сильный парламент, но парламентаризма в Украине, к сожалению, как традиции нет. Второе: когда президент и парламентское большинство принадлежат к одной политической силе, как, например, в Польше, то противовесом может быть сильный Верховный или Конституционный суд. К сожалению, у нас с этим тоже не сложилось. То есть мы не имеем никаких реальных институционных сдерживателей. В таких условиях возникает последний противовес — Майдан — когда народ выходит на улицы и протестует, но это стихия, и в этом есть опасность.

Фамилии людей во власти менялись и будут меняться, но давайте попытаемся переконструировать государство так, чтобы оно, как минимум, было более стойким и стабильным, чтобы каждые выборы не воспринимались частью населения как апокалипсис. То есть нам нужно говорить о правилах игры. Понятно, что персоналии будут всегда иметь влияние, но нужно говорить о рамках и ограничениях.

«ПРАВИЛЬНЫЕ ИНСТИТУЦИИ ОСНОВЫВАЮТ ПРАВИЛЬНЫЕ ЛЮДИ»

— История как раз свидетельствует о том, что именно сильные личности часто создавали правила и институции.

— И это правда. Замечательный пример: до Рузвельта в американской истории почти все президенты ограничивались двумя сроками. Почему? Потому что Вашингтон положил начало такой традиции. Правильные институции основывают правильные люди. На украинском Олимпе таких исторических деятелей, которые бы сейчас были готовы и знали, как взять власть, при этом чувствовали ответственность перед историей, фактически не видно. И чем дальше, тем хуже. Вспоминается грустная фраза из воспоминаний Павла Скоропадского о том, что самым масштабным человеком его времени был Ленин. Так же и сегодня. Среди существующих политических карликов часто кажется, что самым масштабным человеком нашего времени является Путин. Ленин далеко не светлая личность, но он формировал далеко идущие парадигмы. Путин так же закладывает убийственные для его страны и соседних народов элементы, но нужно признать: его влияние долговременно.

Стратегическим вещам можно противопоставлять стратегические вещи. К сожалению, изменения от Зеленского фрагментарны и краткосрочны: часть из них ориентируется на общественный запрос (отмена депутатской неприкосновенности), часть — на аккумуляцию полномочий (ДБР, ОГП...), часть на что-то другое, но все они являются отдельными треками, их даже не захотели объединить в концепцию, чтобы показать виденье нового президента. Нам нужны лидеры, которые будут думать не о рейтингах, а о том, будут ли помнить о них (и как) через 50 лет.

— Кроме лидеров, важен и уровень общества.

— По глобальным соцопросам, украинцы — одна из самых недовольных наций в настоящее время, но с наивысшими надеждами на будущее. То есть это здоровая молодая нация. В отличие от европейских наций, которые считают, что их золотой век уже позади, мы перспективная нация. Возможно, путем наших экспериментов и неудач мы, в конце концов, найдем нужные двери. Наша проблема в том, что мы остаемся фрагментарными, в частности и через технологический прогресс, когда у каждого сегодня свое СМИ. Хорошо, что в критические моменты нам хватает мудрости отбросить дрязги и объединиться, чтобы защититься от внутренних или внешних посягательств.

«ВОЕВАТЬ ПРОТИВ ОЛИГАРХОВ МОЖНО, ТОЛЬКО ИМЕЯ ОГРОМНУЮ ПОДДЕРЖКУ НАРОДА»

— Наша проблема еще и в том, что Украина, несмотря на многочисленные пертурбации, остается в парадигме кланово-олигархической системы, которая на каждый случай имеет свои заготовки.

— Пока олигархи переигрывают общество. Когда меня спрашивали летом, является ли Зеленский марионеткой Коломойского, я отвечал: «Нет, это человек, который сам себя сделал». Мне кажется, что Коломойскому или кому-то другому был нужен не так их президент, сколько слабый президент. Когда ты попадаешь в государственный аппарат, то становишься перед глупым выбором: или надеяться на подвижничество людей, которые решают судьбу миллиардов гривен за скромные зарплаты, или начинаешь им доплачивать, фактически коррумпируя их. У олигархов этой проблемы нет, у них большие ресурсы, свои СМИ, команды, соответственно, они могут платить конкурентоспособные зарплаты, подать информацию в нужном ракурсе, выставить необходимых людей.

В одном из интервью Тимоти Снайдер очень разумно сказал: «Ваша проблема не русский язык, а олигархи». И это правильно. Они, имея возможности, просто нажимают на болевые точки в стране. Поэтому сегодня мы живем в приватизированном государстве, где влияние нескольких могучих кланов сильнее самого государства. Что очень опасно. Но это то, что мог изменить Зеленский своим фантастическим мандатом, ведь воевать против олигархов можно, только имея огромную поддержку народа (государство, кроме всего, имеет мандат на легитимное насилие). Проблема с олигархами — проблема номер один для государства, особенно учитывая технологические достижения: они могут позволить себе манипуляции, нанимая дорогие команды. Поэтому государство здесь должно занимать активную позицию, регулируя и жестко карая нарушителей. Зеленский пока даже не начинал воевать с олигархами. Деолиграхизация — это, по сути, демонополизация. Как только бизнес получает контрольный пакет во власти — это государственность без иммунитета. Большой бизнес должен быть конкурентным и отлученным от власти.

— Сохраняется ли шанс у Зеленского сломать ситуацию, ведь его поддержка в обществе остается достаточно высокой?

— Рейтинг Зеленского — это действительно феномен, и это его главная сила. За то время, сколько он во власти, уже можно было сориентироваться: пора принимать решения, которые приведут к перезагрузке, в частности и правительства. Мы вошли в Новый год с дырой в 50 млрд грн, МВД вообще вне зоны влияния президента. Кстати, если провалится дело по волонтерам (дело Шеремета), которое сейчас трещит по швам, то это повод заменить министра Авакова, который чем дальше, тем меньше ассоциируется с прозрачностью, реформами, западным вектором. Это решение, которое требует настоящего политического лидерства и готовности наживать себе врагов ради государства и страны. Общество все еще верит Зеленскому и дает ему шанс на кардинальные перемены. В то время, когда рейтинг Верховной Рады и Кабмина пошел вниз, действующий президент имеет высокую поддержку населения. Мой совет Зеленскому: достаточно расставлять «своих», пора уже создавать институции и назначать профессионалов, которые в этой стране еще остались. Это касается и Офиса Президента, и Кабмина, и других государственных учреждений.

Если выводы не будут сделаны, Зеленский может плохо закончить. В отличие от Порошенко, который часто использовал систему в личных целях, но знал и чувствовал ее до маленьких тонкостей, Зеленский ее совсем не чувствует и не контролирует. Он на перекрестке — ему нужно принимать смелые решения, ведь поддержка общества при нынешних подходах, особенно в экономике, длиться долго не может. Тем более, в отличие от наших олигархов и России, у Зеленского нет телевизора, который бы заглушал холодильник.

«ОТВЕЧАТЬ МАЛЕНЬКОЙ ГИБРИДНОЙ ВОЙНОЙ НА БОЛЬШУЮ — ЭТО ПРОИГРЫШНЫЙ ПУТЬ. НУЖНО ВЫХОДИТЬ ИЗ ЛОВУШКИ «МИНСКА»

— Большим вызовом остается внешняя агрессия России, которая все больше конструирует самодержавие. Как Украине противостоять этой мощной машине?

— Упомянутый Тимоти Снайдер в книге «Путь к несвободе» в последних разделах очень обстоятельно анализирует, как россияне переиграли американцев на их же территории: речь об интернете, соцсетях, технологии. То, что американцы считали чистой коммерцией, россияне смогли использовать в качестве геополитического оружия. Имея очень концентрированный финансовый ресурс, Кремль направил его на подрыв определенных американских институций. Мы часто недооцениваем россиян, но к ним нужно относиться максимально серьезно. Это действительно большая мощная система, которая может выдерживать достаточно большие нагрузки и выполнять стратегические задачи. Чего стоит только Сирия, где они переиграли американцев, плюс — создали огромные проблемы для Европы. В настоящий момент они ведут активную игру в Ливии.

Думаю, что для украинского президента в Париже должен был пролиться холодный душ. Он должен был понять, что агрессия России никак не связана с личностью Порошенко, это совершенно экзистенциональная вещь: пока существует Украина как отдельное и другое государство от России, пока это вызов для Москвы. Если Украине удастся стать успешной и сильной, то это будет огромным подрывом путинской модели авторитаризма и новой империи. Надеяться, что прекратим стрелять и договоримся  с россиянами — это большая ошибка. Даже если договоримся, Путин все равно будет двигаться в сторону подрыва украинской государственности.

— Существует ли альтернатива Минским договоренностям, возможно, следует обратить больше внимания на возможности Будапештского меморандума, ведь это единственный настоящий документ, под которым стоят подписи США, Великобритании, России (впоследствии присоединились Франция, Китай) и который должен гарантировать безопасность Украине?

— Когда ты имеешь дело с врагом, который играет с помощью постправды и ведет против тебя гибридную войну, противопоставлять нужно правду, четкую концепцию и сильную позицию. Отвечать маленькой гибридной войной на большую гибридную войну — это проигрышный путь. Мы выстояли, потому что в 2014-ом начали называть агрессию — агрессией. Это выбило клин из-под российской пропаганды, которая пыталась показать миру, что у нас гражданская война. В том-то и дело, что кроме самой сути, в Минских соглашениях заложена «мина» в виде подписей тогдашних предводителей «Д/ЛНР», марионеток Кремля — Захарченко и Плотницкого. Это дает возможность России постоянно повторять, что она на уровне с Германией и Францией выступает гарантом договоренностей. Можно 125 раз говорить, почему там оказались подписи Захарченко и Плотницкого, но они там стоят вместе с подписью представителя Украины Кучмы.

Главный месседж — почему мы не можем отказаться от Минских соглашений — потому что на них завязаны международные санкции против России. Это действительно так, но за эти годы Россия к ним фактически уже адаптировалась, кроме этого, произошло много других событий, потому не нужно переоценивать санкции. Нужно ли их сохранять? Да, пока это возможно. Но, не отказываясь от «Минска», нужно расширять дискуссию. Необходимо указывать, что это импотентные соглашения, ведь за все время Россия не выполнила даже первый пункт договоренностей о прекращении огня. Мы должны все время подчеркивать, что Украина не несет ответственности за невыполнение этих соглашений, и говорить, что нужно искать другой, более реалистичный, лучше обоснованный в международном праве инструмент. Стратегически мы должны выходить из ловушки «Минска», а тактически — продолжать говорить, что мы пытаемся выполнить договоренности. К сожалению, не играет нам на руку, что США будут год заняты своими выборами, но как минимум должны продвигать этот наратив в Европе.

Если представить, что завтра Путин выведет все свои войска из Донбасса, то нужно быть откровенными и понимать, что все равно это будет «троянской конь» в теле Украины. По крайней мере в первый период — так точно. При слабости наших институций и расслоенности общества переварить несколько миллионов граждан, которым пять лет фильтровали мозг «русским миром», будет очень сложно. Ведь не нужно забывать, что убитые с обеих сторон, а это часто отменяет всякую логику. На фронте, как только убили твоего друга, ты забываешь, за что идет война. Поэтому мы должны быть готовыми к деоккупации — морально, юридически, организационно... Зеленский еще «на коне», он неплохо воспринимается мировым содружеством, потому, пользуясь таким мандатом, ему необходимо проявить политическое лидерство и говорить об альтернативе Минским соглашениям...