Василий ПОЛТАВЕЦ: «Чигирин — это духовный центр державы»

«ДЛЯ ЧЕГО ПОДНИМАТЬ НА ЩИТ КАЗАЧЕСТВО?»

Лариса ИВШИНА: — Книга «Україна Incognita» — это наш вклад в то, чтобы мы стали светлее и яснее умом, чтобы до украинцев наконец дошла система координат, в которой мы должны жить; и, думаем, это многим людям будет легче сделать после прочтения этого сборника исторических этюдов. Наверное, поэтому начинается она, как «Отче наш», этюдом о Чигирине. Кто не понимает логикой, тот ощутит сердцем. Просим вас, чтобы с нашими автографами эту книгу зачислили в музейную экспозицию, потому что именно после посещения Чигирина счастливо и легко пошла эта идея. Кстати, в издание вошла только четверть публикаций на историческую тему в «Дне». Василий Иванович, когда начался процесс возрождения чигиринских святынь?

— Было это в 1982—1983 годах. Пришлось столкнуться со множеством препятствий, проблем, трудностей. Не все (в высоких кабинетах) нас понимали. Сталкивались мы с весьма неприятными вопросами: «А зачем это вам? Не является ли это идеализацией прошлого? Для чего поднимать на щит казачество?» Понятное дело, отдельная проблема — в финансовом отношении начиналось все также с нуля. Еще раз напомню, шел 1982 год — атмосфера понятная, малейшая неосторожность — и жди обвинений в национализме. Сопротивление ощущалось не только в киевских приемных, но и на уровне среднего звена (в области, районе).

И здесь неоценимую помощь (за что я им всегда буду благодарен) оказали Петр Тимофеевич Тронько и Борис Ильич Олийнык. Также важным было содействие честного историка-профессионала, а сейчас одного из руководителей Черкасской облгосадминистрации Анатолия Юзефовича Чабана. Если бы не благородная сознательность этих людей, их всегдашняя готовность все бросить и ходить по высшим киевским инстанциям в интересах святого дела — возрождения гетманской столицы — могу с уверенностью сказать, что заповедник бы не состоялся.

— С какими проблемами сталкивается музей, который просто должен стать Меккой для всех украинцев?

— Необходимо, чтобы атмосфера была наиболее приближена к той исторической среде, в которой жил гетман. Процесс исследования — это процесс не одного дня. Нужны исторические, архивные, археологические данные. Мы объединили серьезный коллектив ученых. Был даже основан фонд по воссозданию резиденции Богдана Хмельницкого в Чигирине, в который мы собрали небольшие средства. Будучи еще премьер-министром, перечислил нам свою заработную плату Леонид Кучма; очень много известных граждан из Украины и соотечественников из-за рубежа давали деньги (сейчас они находятся в одном из банков в Киеве). Президент фонда — Дмитрий Павлычко, который выступил инициатором создания фонда — должен вскоре разблокировать эти счета, потому что он долгое время работал в Словакии, а потом в Польше. Мы работали и работаем с известными архитекторами, проводим археологические исследования. К превеликому сожалению, за последние два года было катастрофически малое финансирование. Мы нашли остатки дома, принадлежавшего Хмельницкому, нашли фундаменты могил. Понятно, на сегодняшний день мало владеем иконографическим материалом. Резиденция гетмана должна иметь такой вид, который бы наилучшим образом представлял Украину того периода. Это можно сравнить со сборами в гости: каждый из нас одевает на себя самую лучшую одежду, не так ли? А Чигирин — это центр украинскости, где гости бывают каждый день.

— «Наилучшим образом» — значит «самым правдивым»?

— Самым правдивым, абсолютно верно. Простите, это не то, что натворили здесь в Киеве на Майдане...

— Спасибо, вы нас успокоили. Но почему бы не пригласить иностранных ученых, например, из Швеции, для участия в воссоздании резиденции гетмана?

— Я все-таки не просто администратор, но и ученый. Но, к превеликому сожалению, сегодня на науку не хватает времени. Например, колоссальный материал по истории Украины собран в Польше. А я езжу как старец на богомолье в Польшу раз в год (2—3 дня) по приглашению моих коллег, ночую в университетской гостинице... Я не могу послать своих ученых, хотя знаю, где эти материалы лежат. А они бы перерыли там, как Пинкертоны — все на свете. Польские коллеги поддерживают нас, помогают подобрать материалы. Я очень много успел, когда мы готовили выставку вещей гетмана. Благодарен Богдану Губскому за материальную поддержку; благодарен Дмитрию Павлычко за обеспечение транспортом (я имел возможность поработать в Варшаве, в Кракове...). Мы за 3—4 дня нашли кучу материалов: личные письма Хмельницкого, письма турецкого султана Хмельницкому. И это все там есть!..

— Невероятно. И что, вопрос не ставится о том, чтобы реликвии выкупить?

— Сегодня об этом даже никто и не говорит. Мы не можем даже все это показать детям или студентам...

«ВОПРОС НЕ В БЮДЖЕТНЫХ ТРУДНОСТЯХ»

— Мы знаем, что многие известные историки ездят за границу, работают в архивах... Чем они занимаются?

— Честно говоря, я не знаю, кто туда ездит, и кто чем занимается. Я лично за два дня в библиотеке фонда Чарторыйских нашел столько материалов!.. Там до сегодняшнего дня сохранились, например, реестры всех войск, даже посотенно. Можно каждому и скопировать, чтобы, скажем, Полтавец увидел, что его пращур был в Чигиринском полку, в Субботовской сотне. Все это существует, просто мы не имеем финансовых возможностей ознакомиться с материалами.

— А чем бы вы объяснили такое отношение государства? Бюджетные трудности, экономические, возможно, недоразумения или нежелание чье-то?

— Мне кажется, что вопрос не в бюджетных трудностях. По-видимому, в некой серьезной силе, которая сопротивляется возрождению памяти. Я не могу сказать конкретно, но существует какая-то сила, которая ставит подножки.

— Не из-за того, что кое-кто не понимает, чем является Чигирин для Украины?

— Нет, из-за чего-то другого. Это проблема не только Чигирина, но и Херсонеса, Севастополя, Запорожья, Хортицы, Канева, Михайловой горы. Я скажу, что нашим коллегам в заповедниках, которые существуют по 20, 30, 60 лет, работается каким-то образом легче. Мы же начинали с нуля. И все-таки за десять лет отреставрировали церковь после того, как в ней был склад химических удобрений, сделали ремонт, покрыли ее медным листом... Но все равно, существуют проблемы. Даже на законодательном уровне. Есть Закон о культуре; так почему не дать свободу национальным заведениям и не сказать: «Ты зарабатывай деньги чем-нибудь, что не противоречит существующим законам». Заработал миллион — имеешь право 50% вложить в ремонт и на реставрацию, потому что я ведь эти деньги беру с государства, все равно сижу и жду, пока оно мне даст какую-то копейку. Часть можешь дать людям на увеличение заработной платы. Что это такое: старший научный сотрудник получает 300 гривень в Национальном заведении?

НАЦИОНАЛЬНЫЕ РЕЛИКВИИ ДОЛЖНЫ ВЕРНУТЬСЯ НА РОДИНУ

— В Чигирине, кроме офортов, картин, экспозиция создана, как говорят сами сотрудники, из того, что подарила таможня. Насколько вообще реальна ситуация, когда, возможно не сегодня, через 5—10 лет, все реликвии будут возвращены?

— Это не большая сложность. Возьмем к примеру ту же Польшу — фонд Чарторыйских. Этим фондом руководит президент, который избирается из членов рода, раскиданных по всему миру. Сегодня президентом фонда является гражданин Англии. Шесть лет назад Чарторыйские собрались и решили продать одну из крупнейших в Европе нумизматических коллекций для того, чтобы выкупить несколько помещений в Кракове и разместить все материалы фонда. Она была продана за несколько миллиардов! Сегодня никто и не знает настоящую цену — все осталось в тайне. И фонд Чарторыйских выкупил массу помещений. То, что продано там, по сравнению с материалами и раритетами, которые для нас таковыми являются, для Чарторыйских — это не большая ценность. Страховую оценку (в несколько раз превышающую реальную) даже за саблю Богдана Хмельницкого они сделали в $20 тысяч. Это что, цена для Украины?

— А с другими государствами, с Швецией, Россией, например, можно вести разговор?

— Мы поддерживаем отношения и со шведами, и с Историческим музеем в Москве. Мы знаем, что несколько писем Хмельницкого хранятся в Лондоне. Это письма, которые он писал Оливеру Кромвелю. Если бы не было той «подножки», о которой я говорил, если бы был интерес, то все реликвии были бы уже здесь, в Украине. Личный штандарт Хмельницкого был оценен в $30 тысяч... Что это для государства? Вернуть его в Украину абсолютно необходимо. Я даже не говорю, что все это должно быть возвращено в Чигирин.

— Ну, а отголоски этого отношения, по-видимому, вы видите и в той, довольно комедийной ситуации с Переяславским соглашением? Вот скажите, что это будет — празднование или отмечание? И, конечно, в этом «отмечании» часто люди хотят видеть что-то свое. Говорят — необходимо собраться на конференции, но это постепенно может перейти в празднование. Видим, что есть такие силы, даже в правительстве Украины, которым бы хотелось, чтобы было именно так.

— Тенденция. Вы припомните голос официальных средств массовой информации, которые были лет 6—8 назад, и посмотрите, какой пошел сдвиг в другую сторону. Мы начинаем сдвигаться на какие-то позиции, с которых мы «выскочили». Но ведь оно туда идет. Это, по-видимому, какой-то силе так нужно.

— Идеологическое обеспечение.

— Да.

— Эти письма, к Кромвелю, по-видимому написаны по-латыни? И о чем там говорится? Известно содержание?

— Да, по-латыни. О содержании я не знаю. Я знаю только, что одна наша знакомая, украинка по происхождению, во время войны выехала с родителями в Германию, а потом в Англию. Так она через своего сына нашла материалы — в Лондоне хранятся два письма Хмельницкого Кромвелю. И со шведской стороны мы нашли человека, заинтересованного в сотрудничестве. Этот человек прислал нам все письма (в копиях) Хмельницкого королеве Христине, дочери знаменитого Густава II Адольфа. А нам нужно было только перечислить что-то около $50 за это копирование.

— Это проблема!?

— Сколько я натерпелся… Нет, потом я нашел эти деньги, мы поменяли гривни, приехал в Киев на улицу Франко в посольство Швеции и говорю: «Вы, пожалуйста, передайте это как-нибудь почтой...» А мне говорят: «Вы должны оформлять средства официально». И я понял: эти деньги никогда не перешлю!

— Мы пока что не в Европе?

— О какой Европе вы говорите!? Мне для того, чтобы деньги переслать, следовало взять в Министерстве культуры разрешение на пересылку валюты. Валютного счета у нас нет, — есть запрет после постановления Кабинета Министров; мы финансируемся через казначейство. Как может наша организация работать с иностранными учеными, если мы не можем даже оплатить небольшой счет?

— А этими письмами кто-то интересовался, или они так и лежат?

— Мы передали часть их в Институт истории Украины.

— Есть ли вообще институт меценатства в Украине?

— Я скажу, что у нас он еще не сформировался. И мне кажется, в ближайшее время и не сформируется. Необходимо, чтобы человек вкладывал средства не только в культуру или искусство, но и в другие социальные проекты. Большинство людей вкладывали бы деньги, если бы знали, что от этого они будут иметь не только признание. Это мировая практика. Только вы дали, предположим, 100 гривень на заповедник, то около половины этих денег заберет государство, потому что это «прибыль» заповедника. И все забывают, что заповедник — бюджетное учреждение, что он обеспечивается из государственной кассы.

ГОСУДАРСТВО ДЕНЬГИ НЕ ДАЕТ, А ЗАРАБАТЫВАТЬ — МЕШАЕТ

— Мы понимаем, что вы ученые, не менеджеры. У заповедника другая задача, но в принципе мы все понимаем, что нужна, скажем так, реклама. Принята программа развития туризма, и Всемирная организация туризма говорит о том, что в Украине следует развивать именно исторический туризм. Вы думали над этим? Насколько это реально? Есть ли у вас какие-то предложения? Как сделать Чигирин настоящим туристическим центром?

— Мы работаем над этим, и уже давно. Даже в генеральном плане развития заповедника мы создаем этнографически-туристический комплекс. Если я себе представляю рай, то только таким. Около Чигирина есть село Стецивка, это как раз зона завершения лесостепи. Это тот кусочек земли, на котором заканчивается лесостепь. Живописные овраги, большие долины, холмы, пригорки. На одном из холмов была целая система прудов. Там когда-то находилось черняховское поселение, и для воссоздания этой памятки археологии мы добрали земли, около 40 гектаров; хотим сделать этнографический центр. Мы сейчас туда перенесли деревянную церковь XVII—XVIII веков из Городницкого района. Хотим действительно воспроизвести этнографический комплекс, но живой, не мертвый. Надеюсь, на следующий год мы сделаем несколько зданий для этого заповедника. Но опять же, мешает законодательство. Мы неплательщики налогов до тех пор, пока занимаемся экскурсионным обслуживанием. Только я переступаю эту черту, нужно перерегистрироваться в налогоплательщики. И налоговая инспекция сразу же говорит: уважаемые, пожалуйста, перерегистрируйтесь и начинайте платить налоги! Я согласен платить налог, если бы заповедник на 100% обеспечивался по тем нормативам. Государство денег не дает, и зарабатывать свои средства также законодательно мешает. Но мы пошли другим путем. Сделаем этот комплекс и будем вводить экскурсионное обслуживание. Каким образом? Вы пришли, посидели с женщиной, которая вышивает. Она вам пошьет сорочки, и вы их повезете за те же деньги. Но она вам расскажет, как вышивать сорочку, рушник. Особенно важно это будет для молодежи.

У нас краеведческий музей, Музей Богдана Хмельницкого, создаем Музей археологии. По большому счету — пока что мы на 100% бюджетная организация. Памятники и экспонаты в Музее археологии — это вещи, которые дадут фору любому европейскому музею. В отличие, разумеется, от Музея Богдана Хмельницкого. Много людей приносят вещи XVII века — саблю времен Хмельнитчины, литературу. Но я не могу ничего купить! Я держал в руках Библию XVII века, которая подарена была воином казачьей сотни церкви Святого Ильи. Человек говорит: «Я ее продаю за тысячу долларов». Вещь достойная. Я собрал всех моих знакомых, но таких денежных у меня нет. И ее купили в Киеве.

— Возникает некий замкнутый круг. Государство вам свободно, как полагается, самим зарабатывать средства не дает, реальные бюджетные поступления не выполняются на 100 %…

— У меня сегодня долги перед бюджетными организациями, которые честно и благородно работают, — 500 тысяч гривен! И за мной там гоняются, как за последним вором. И это не просто руководители, а люди, которые работали.

— Есть третий путь — меценатство; но ведь вы нам обстоятельно рассказали, какой это ужас: половину из того, что дает меценат, государство тут же забирает. Так что же получается? Перекрыты все пути? Видите ли вы все-таки определенный выход из этой ситуации?

— Я думаю, что лет десять назад мне работалось лучше, чем сегодня. Но я вам скажу честно, на нас никто не давит. Каждый день в заповеднике появляется что-то новое. Я рад, что есть коллектив, — от меня не ушел добровольно еще никто. У нас прекрасный творческий коллектив людей, которые достойно работают. Но я вам скажу, кто бы в Чигирин не приехал — то ли Президент, то ли премьер, то ли вице-премьер, то ли депутат — все идут к нам.

«ДИСНЕЙЛЕНД СТРОИЛИ НЕ ГЛУПЫЕ ЛЮДИ»

— А понимают ли в большинстве своем чигиринцы, где они живут?

— Абсолютно. Когда заповедник создавался, это была несколько некомфортная ситуация... Каждый день нужно было выстраиваться по ранжиру, потому что кто-то приезжал; смотрели на гостей. Потом к такой ситуации люди просто привыкли. К нам дети каждое лето теперь приезжают, например, из Александрии, что на Кировоградщине. Мы разрабатываем для них туристические маршруты. Наши работники — не инструкторы по туризму. Но ведут детей в двухдневный или трехдневный поход, где они работают, например, над историей керамики в мастерской. Вот бы дал Бог немного здоровья, и заработаем копеечку, чтобы я поднял этот этнографический комплекс. Потому что идея, собственно, в том, что человек оказывается в этнографической среде, он становится участником действа.

— Сколько должно быть средств, чтобы этот этнографический комплекс заработал?

— У нас разработана проектно-сметная документация буквально всего — от казацкой палаты, от тех сторожевых башен, ветряков… Понимаете, вы когда въезжаете — здесь прекрасная такая долина, ивы растут, а там вдали будет этот хутор. А за хутором, за прудом, на пригорке, будет стоять башня, на которой будет дежурить охранник. Зажег тот кусок черной смолы — гости едут! Вы заезжаете туда, и уже началось действо. Это должно быть действо! Диснейленд строили не глупые люди.

— Они будут отдыхать…

— Да. Но в этой среде, настоящей, он, этот ребенок, никогда, возможно, и не будет интересоваться тем же гончарством или пчеловодством. Но когда он поел меду из улья Прокоповича или из бочки! Когда этот ребенок зашел к рыбакам, в хату, съел кусочек сухой рыбки! И дети запомнят этот кусочек навсегда. Проектно-сметная документация вкладывается в довольно значительные средства — около 1 миллиона 400 тысяч гривен. По бюджету заповедника — это год финансирования.

— А насколько вас профинансировали в этом году?

— Нас профинансировали в этом году на 20 процентов. И это только обеспеченные статьи — заработная плата, энергоносители и охрана. Без охраны мы не можем существовать. Если бы было, как в мировой практике, то у меня была бы своя охрана. Мне для того, чтобы держать охранника, нужно приблизительно 900 гривен на него одного вкладывать в Государственную службу охраны. Опять «перекачка» средств; систему финансирования очень сложно понять. Мы в этом году практически не получили ни одной копейки ни на ремонт, ни на реставрацию, ни на что! Вот мне премьер (уже бывший. — Ред. ) обещал. Никто в мире сейчас за него не молится, как я.

— Если не рассчитается, так сменят…

— А я встаю и думаю: дай Бог, чтобы их там удержали еще…

— Вы молитесь, чтобы он таки рассчитался, а удержат ли или не удержат — то уже будут другие решать.

— Обещал же до субботы…

«У НАС ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО НЕ ЗНАЕТ СВОЕГО РОДА»

— У Тараса Григорьевича есть картина, не так известная в Украине, как следовало бы, — «Дары в Чигирине 1649 года». Там показана группа послов, сидящих и ждущих очереди. У вас, наверное, в заповеднике есть такая? Что, на ваш взгляд, необходимо пропагандировать из Чигирина?

— Каждый человек должен любить свою землю и труд. Любить до беспамятства. У меня бабушка умерла в 110 лет в светлой памяти и уме; родилась в 1870 году. И она рассказывала о моем дедушке, который умер чуть раньше, чем я родился. Рассказывала о его брате Иване Полтавце-Острянице, который в Чигирине собрал казацкий съезд в 1918 году, и хотели его избрать гетманом, но он сам предложил Скоропадского. С ним он прошел бок-о-бок весь этот период истории Украины, уехал в Германию, у него была дочь Елена Полтавец. Бабушка все это знала, но я этого не знал.

— А вы это исследовали потом?

— Я четыре года занимался родословной, когда меня нашел Рудольф Шмидт. Это директор евродепартамента, а был он директором департамента Германии (есть такой в Париже). Дедушка женился в Германии на женщине из рода Шмидтов. А у нее был брат. И он мне рассказывал, что мой дедушка (его дядя) ходил каждое воскресенье в «гахштедт», хорошо пил водку и пел песни, особенно о калине. Очень любил «За туманом нiчого не видно». И я тогда начал все это разыскивать. Господин Рудольф привез ксерокопии всех наград Ивана Полтавца-Остряницы; в Российской империи не было таких наград, которыми он не был награжден.

— Это интересно. Знаете, у нас есть такая рубрика и тема, которую время от времени поднимаем на своих страницах: «Семейный альбом Украины». Это история родов Украины. Мы считаем, что у нас практически никто не знает своего рода, но кое-кому посчастливилось иметь какие-то свидетельства. Это очень большое сокровище, которое с другой, не искаженной стороны показывает историю Украины. Здесь такие переплетения, такая драматургия, которую безусловно следует воссоздавать!

— Моя жена хотела назвать нашу дочь именем своей подруги, но мы решили: она будет Елена. И оказывается, что Елена Полтавец сегодня живет в Аугсбурге! Ей 83 года. И у меня дочь Елена, которой 22 года. Тогда было трудно украинцам. И сейчас трудный период. Нужно просто постоянно бороться. Чтобы каждый день приносил какой-то кусочек доброго.

Лариса ИВШИНА: — Я всегда выступаю против окарикатуривания образа украинца. В Чигирине мы стояли на высокой Замковой горе: открывался огромный простор: леса, дорога как просека среди лесов... Такой штрих: Богдан из Субботова каждый день туда и обратно ездил на работу в «администрацию президента» верхом. Можно себе представить, какой физической выносливости, какого интеллекта человек был, столько языков он знал и какая это на самом деле мощная фигура... Нужно иметь систему измерений, знать, с кем сравнивать и с какими поступками. Я думаю, что все рыцарство украинское в гробах переворачивается, когда узнает, сколько у нас «адвокатов» из-за границы появилось. Предыдущая система по идеологическим соображениям идеализировала народные массы и восстания казаков и крестьян во времена позднего Средневековья. Не потому ли поражения были запрограммированы, что интеллектуальный потенциал нации использовался не так как следовало бы?

— Интеллектуальный потенциал в то время был в значительной степени подорван. Да, были народные вожаки и во время Освободительной войны 1648—1654 гг. — тот же Максим Кривонос. Много и давно говорилось о роли народа, эта тема у нас, как пелена (мы пытаемся от нее отмахнуться), а она возвращается. Настоящей народной инициативы не было, а если она и была, то вспомните, чем все закончилось. Возьмите начало XVII века, вспомните восстания: Гуни, Остряницы, Павлюка... Какой конец был? Поражение и наконец — измена. Почему, спрашиваем сами себя? Не было там интеллекта! А вот когда во главе нации стали люди высокоинтеллектуальные, — все изменилось. Это не просто гений одного Хмельницкого. Гений его заключался в том, что гетман сумел собрать равных себе и, возможно, даже более интеллектуально развитых людей и работать вместе для процесса создания государства. Не только просто воевать, а создавать. Это были люди, которые имели европейское образование, заканчивали высшие учебные заведения в Падуе или в Кракове. Михаила Кричевского возьмите — кума Хмельницкого. Это исключительно высокообразованный человек! Или тот же Иван Выговский. А Кривонос? Стоило ему раз ослушаться гетмана — и Богдан его сразу жестоко наказал, мог и казнить. Но у него хватило ума не сделать этого.

НАД МОНАСТЫРЯМИ ВЛАСТИ НЕТ, или КАК ОЦЕНИТЬ БЕСЦЕННОЕ

— Ваш заповедник — это не только непосредственно территория Чигирина; совсем рядом — также незабываемые исторические места. Вся земля Черкасщины богата ими, и нам это небезразлично. Расскажите о соседнем с вами Мотронинском монастыре. Какая ситуация там сейчас?

— Он находится на территории скифского городища. В свое время, когда там еще ничего не было (стояла запущенная церковь), мы сделали проект воссоздания церкви Иоанна Златоуста; киевляне разработали проект воссоздания монастыря, вложили средства. Но женский монастырь отнесся к сохранению памятника, как минимум, безразлично и начал строить по- своему. Построили такой дом, который перекрыл церковь (непонятно, в каком архитектурном стиле). Они сейчас ведут сельскохозяйственную деятельность, то есть уничтожают само скифское городище, остатки его зданий. До сих пор что-то еще сохранилось, потому что в свое время монастырь (XVIII—XIX вв.) не проводил никаких сельскохозяйственных работ. Там были только сады и пасеки. И только благодаря этому Мотронинское городище находится в таком прекрасном состоянии, которое дает возможность исследовать скифскую культуру абсолютно в комплексе.

— Выходит, что над монастырями власти нет?

— На сегодня над монастырями власти таки нет. Они подписывают охранные обязательства и в то же время потом начинают пахать. А государство может только наложить штраф в размере 100 гривен. А уничтожается на миллионы! И сегодня говорят, что согласно существующим новым законам нам нужно делать паспорт этого памятника, оценивать. А как его оценить? Он бесценен. Как можно оценить, например, пирамиду Хеопса? Как можно вообще оценить что-то фундаментальное? Это уровень культуры народа. И все это уничтожается.

— Обращались ли вы во властные структуры?

— Обращались в государственные органы, передали дело в суд. И на том все закончилось. Наложили штраф в размере 70 гривен(!).

Л.И. — Мы говорили о Чигирине, о Хортице. И если с Чигирином благодаря усилиям многих людей повезло (важно, чтобы заповедник развивался, сохранялся), то Хортица в ужасном состоянии. Национальную святыню доверили людям, которые не чувствуют, не понимают это и не хотят ничего делать. Нужно привлечь наконец внимание к Хортице. Вообще, следует четко определить 10 задач, без которых Украина не является Украиной. В первую очередь, обеспечить хотя бы то финансирование, которое реально возможно. Но требовать его, а не просить!

НЕ СТОИТ ПОЛАГАТЬСЯ НА «ДОБРОГО ПАНА»

— Мы все время говорим — этот парламент сделает наконец серьезные шаги. Но и здесь — опять наша славянская надежда «на доброго пана». Однако вы понимаете, без надежды жить я не могу. Вот сказал мне господин премьер (бывший. — Ред. ), мы сидели с ним, часа с полтора говорили: «Василий Иванович, спокойно едьте домой. До субботе мы рассчитаемся». Прошла суббота — нет, вторая суббота прошла — нет... Я понимаю, что там ситуация другая, шахтеры выступают... Понятно, в бюджете ведь не предусмотрены эти расходы. Но все же я надеюсь.

ЛАРИСА ИВШИНА: — Знаете, Василий Иванович, я честно вам скажу, что на чиновников никак не надеюсь. Но думаю, что мы должны делать сами то, что можно делать. В первую очередь мы будем публиковать «неудобные» для них материалы. Мы возьмем у вас все ваши реквизиты. Но это, конечно, касается каждого украинца: поддерживать заповедник и свою историю. Мы сами с большим интересом восприняли этот разговор. Я говорила нашим журналистам, что у нас сегодня очень дорогой гость, важный для нас. Мы такую потребность ощущаем, и книгу «Украина Inkognita» делали так же для того, чтобы она была материальным выражением наших забот.

— С каждым годом в Чигирин приезжает все больше и больше людей. Из восточных регионов, особенно из юго-восточного — Донетчины, Днепропетровщины. Автобусы с детками, студентами приезжают ежедневно по два-три. Это приятно.

Лариса ИВШИНА: — В Чигирине я запомнила одного парня. Мы зашли в зал музея, и я вижу — стоит молодой парень, лет 17—18, обрит по-казацки, с оселедцем модерновым; кроме того, у него серьга в ухе, не современная, а такая, какие были у казаков. Рюкзак за спиной. И оказалось, что он прошел с южной Кировоградщины. Это были его летние каникулы, и парень решил провести их в путешествии по своей земле, пришел в музей, там как раз была экспозиция вещей Богдана Хмельницкого. Это и есть не заорганизованный способ ощутить себя украинцем! Это, я думаю, обнадеживающий знак. А если мы еще раз приедем, то примете нас?

— Примем, хоть сегодня. Но никуда не денешься: у нас в Чигирине абсолютно отсутствует социальная сфера; только одна маленькая гостиница, нет горячей воды. И все же мы стараемся, постоянно работаем — и «без надiї сподiваємося».

— А мы благодарим за разговор и ждем, что заповедник наконец окажется в поле зрения властных структур. Вам очень нужна постоянная и конкретная поддержка.

«День» на условиях благотворительной помощи печатает номера счетов заповедника «Чигирин»: Благотворительный фонд социально- культурного развития Национального заповедника «Чигирин» — Р/С 26004301786035. Центральное отделение Проминвестбанка МФО 354091, код ОКПО 22809707, г. Черкассы.