Дмитрий ЗАТОНСКИЙ: «Развитие обладает своей внутренней мудростью»

— Культура и цивилизация. Пересекаются ли эти два понятия, тождественны ли они? Векторы развития культуры в ХХ веке. Насколько важную роль в ее развитии играл опыт прошлого?

— Естественно, что культура и цивилизация, в значительной мере пересекающиеся, накладывающиеся одно на другое понятия, но конечно же, вы правы, что разделили их; они отнюдь не идентичны и не перекрывают друг друга. Цивилизация — понятие значительно более широкое и, мне кажется, более прикладное. Человек может быть цивилизованным (условно говоря, — мыть руки перед едой и не есть руками, а вилкой, обязательно с «участием» ножа); и этот же человек может быть, так сказать, не слишком поднаторевшим в области культуры в широком значении слова.

Культура сравнительно до недавних времен прежде всего упиралась в чтение. Театр, кино и еще есть много других сторон этого явления, — но все-таки главное — чтение. Отсутствие радио и телевидения, конечно, способствовало тому, что главным орудием культуры была книга. На самом деле, чтение книг очень сильно сократилось в мире; не в такой степени в нашей стране — у нас были периоды, когда только книгой можно было удовлетворить свои духовные потребности (все остальное было либо железобетонно заидеологизированно, либо недоступно). Это правда, хотя и не нужно было приходить в безумный восторг от этого — наша страна в последние десятилетия советской власти действительно была самой читающей.

— Культура и идеология. Как вам представляется их взаимоотношение?

— После победы советской власти (не с первых лет), был период, когда идеология правила всем, в том числе она направляла культуру и издавалась только та книга, которая считалась нужной. В последние сталинские десятилетия культура абсолютно попала под власть идеологии; каждый ее шаг диктовался и контролировался. А был период, когда было не до того — в самые, казалось бы, страшные годы репрессий. Я поступил в университет в 1939 году, и в качестве студента I курса (была такая градация — что можно было в библиотеке заказать студентам конкретно I, II, III... курса) брал в «читалке» Ницше «Как говорил Заратустра» и штудировал на скучных и абсолютно бессмысленных лекциях по марксизму-ленинизму. После войны, когда я писал диссертацию по европейской литературе I Мировой войны в Харькове в богатой областной библиотеке имени Короленко, я не мог найти в каталогах ни Хемингуэя, ни Ремарка. Должен был спросить у библиотекаря. — «А зачем вам это нужно?», — сказать, что пишу диссертацию. — «Принесите справку и отношение». И меня наконец-то допускали к служебному каталогу, где, конечно же, эти писатели были. Притом, что «мы самая читающая нация в мире», власти следили за тем, что читали... Не будем брать периоды колебаний (не связанных с тем, что Сталину казалось — не так важно, что читают Ницше; просто руки не доходили, очевидно). Для него естественным был период, когда ничего нельзя было читать, кроме «товарища Сталина». Притом он очень хорошо понимал, что такое литература и ее значение. Это поразительно — Сталин, по сути, «сделал» Шолохова (последний, впрочем, с «Тихим Доном» этого заслуживал), распознал, открыл его... Очевидно, у него была с самого начала идея, что надо иметь своего лауреата Нобелевской премии, которого признает и Запад; это не цельно притянутый идеологический вариант. Никто не мог ему подсказать; Сталин сам понял — «Тихий Дон» — это великое произведение.

Культура и идеология — отнюдь не идентичные вещи; но у нас, естественно, такая была тенденция — культуру не ликвидировать, а стопроцентно подчинить идеологии. Когда Сталин это сделал, тогда уже в СССР «дышать стало нечем», и, очевидно, — он решил, что следует допускать тех писателей, из которых буквально «сочилась» железобетонная советская идеология. Между культурой и идеологией — пропасть. Идеология всегда агрессивна (а в СССР — особенно) и старается подмять под себя культуру, подчинить и превратить в свою служанку.

— Для культуры появились новые, современные вызовы — глобализация, например. В чем выражается ее влияние на национальные культуры, что она несет с собой?

— Глобализация для конкретной национальной культуры вредна и опасна, в том смысле, что нивелирует, оттесняет ее на периферию от магистральной линии... Но в то же время, глобализация — явление, которого мы избежать не можем. Это то же самое, как если кому-то не нравятся автомобили, и они упрямо предпочитают ездить на колясках, запряженных лошадьми. Замкнувшаяся в себе, ради того, чтобы сберечь и сохранить себя, культура («нет, мы свою отстоим, а то, что мир нам несет — это не наше, чужое»), оказывается в смешном положении, и в конечном счете — как бы подавляется. Часто так бывает с культурами, которые по тем или иным причинам были в тяжелом положении, как наша украинская.

— Можно ли утверждать, что украинская культура находится в тяжелом кризисе?

— В какой-то степени, да. Но здесь, мне кажется, не тот случай, когда этого надо слишком бояться и отгораживаться от всего остального.

— Уходить в патриархальность — ведь тоже не выход?

— Относиться к этой проблеме необходимо спокойно. Возможность возрождения и становления украинской культуры на данном этапе совпала с очень резкой культурной экспансией глобализации. Украинская культура, в силу ряда причин, пережила тяжелые испытания — не было своей государственности, жизнь внутри империй — Российской, советской. И та, и другая ее подавляла, только Российская — в общем плане, советская же — еще и в идеологическом. Притом советская в глазах многих идентифицировалась с русской и, следовательно, все национальное как бы оттеснялось.

— Ничто не происходит в соответствии с директивами...

— Нет, так ничего не получится. Не нужно ожидать, что возрождение произойдет в один миг — проснулись... и уже все другое. Не надо так уж бояться связи украинской культуры с культурой российской, если угодно, культурой всей империи (к нам приходили и, скажем, очень хорошие литовские и латышские книги). Дело не только в том, что Россия лишь подавляла. Вот только странным образом получается, что у нас дома как раз меньше обращают внимания на тех писателей, которые хорошо «проходят» на Западе (Андрухович, Ирванец, Забужко...)

— Но почему-то власть от них пытается дистанцироваться...

— Это момент, когда почти подсознательно идет утверждение украинской культуры как культуры чисто деревенской. В значительной мере так сложилось исторически. Но ни одна культура не может оставаться лишь культурой деревенской. Это неверно; я уверен, что вышеназванные писатели, являющиеся скорее «городскими», ничуть не менее украинские. Все зависит только от того, как смотреть на украинство. Если главное достоинство и главный признак его — наличие «босоногого дитинства», т.е. человек вышел из деревни и именно потому он является хранителем и творцом культуры — то это заблуждение. Народная культура очень важна, но она не может быть единственной питательной средой.

— Нуждается ли в модернизации национальный характер украинцев?

— Я всегда немножко боюсь и с недоверием отношусь к таким мероприятиям («давайте модернизируем...») Все происходит, и должно происходить естественным путем. Главное — само движение и развитие обладает своими законами и своей внутренней мудростью. Не надо вопрос ставить именно так: с одной стороны — истинно украинское идет только от «босоногого дитинства», или, с другой — только от города... Все происходит естественным путем. Это не значит, что естественный путь — это неизбежный путь; не значит, что он всегда на каждом этапе — самый, как бы правильный. Он только единственно возможный.

— В Украине, в предперестроечные годы особенно, была очень затхлая атмосфера, многие деятели культуры уезжали, скорее, убегали в Москву, Ленинград, эмигрировали на Запад...

— Это было связано с тем, что украинская нация не имела своего государства, кроме того, в Украине «зажатости» было больше, чем в Москве или Ленинграде (Петербурге). Не будем разбираться, кто прав, кто виноват. Так сложилось, что Украина никак не могла обрести самостоятельность внутри этой империи — будь-то Российской или советской. Дело даже не в том, что так получилось: некоторые входившие в империю страны, скажем, страны Прибалтики, а потом вышедшие из ее состава, несколько более «свободно» двигались — то «уходили», то «приходили» (в силу сложившихся обстоятельств). Они были, так сказать, предметами «переставления». И кроме того, конечно же, этому способствовала близость украинского и русского языка. Ведь, допустим, латышский и литовский языки нельзя было «превратить» в русский язык. Над нами довлела близость русского и украинского языков, они из одного корня. Но ведь есть некий перегиб, когда говорят — «вот здесь была «Українська держава», «все тут було українське». Нет, это было единое государство — Киевская Русь, потом оно распалось. Да и нет ни одной нации, которая сохранилась бы в «законсервированном» виде на протяжении многих веков. Имел место постепенный процесс разделения, многовековой. И нужно относиться к этому спокойнее, «менше зойку, а більше діла». Очень мало делается для того, чтобы человек просто не мог не выучить украинский язык. Ведь это наш национальный язык — возьми овладей им, это не так сложно. К сожалению, есть множество людей, думающих — «зачем мне это». Живет себе русскоязычный гражданин Украины, и вокруг него русскоязычные — все его поймут. Могли же ирландцы не просто сохранить свой язык, а форменным образом его возродить, и не какими-то драконовскими методами.

— Чехи, когда они были под властью Габсбургов в Австро-Венгрии, фактически «потеряли свой язык», но при президенте Т.Масарике в 20— 30-е годы ХХ века сумели «вернуть» его не только в госучреждения, но и в повседневный обиход, вытеснив немецкий язык.

— А ведь так уже было в Украине в 20—30-е годы ХХ века, когда во время «украинизации» заставили госслужащих выучить язык; но, я думаю, слишком уж таких жестких мер не должно быть.

— Кого из писателей ХХ века вы можете сравнить с Шекспиром и Сервантесом или хотя бы с писателями эпохи Просвещения?

— Все меняется, время от времени появляются гении. Почему их было больше тогда, а меньше сейчас? Во всяком случае, таких выдающихся фигур, как, скажем, Шекспир, сейчас нет. Я думаю, что мы себе неверно представляем обстоятельства, хотя бы потому, что не учитываем специфики эпох. Что было во времена Шекспира? Книги и театр. А сейчас другие «отвлечения» — кино, путешествия, компьютер, ритм жизни совершенно другой. Если конечно так сравнивать, то создается впечатление: действительно, были титаны — Сервантес, Шекспир, Данте, можно еще называть имена, а сейчас что-то таких не видно. Но не видно, потому что цивилизация движется быстрее... Сейчас невозможно, что бы кто-то один стал властителем дум. Еще в ХIХ веке так было, а в ХХ — уже нет. Да, были большие писатели, но никто не сопоставит, скажем, того же Гессе с Шекспиром. Дело даже не в уровне, а в восприятии. Тогда это были такие «гауризонкары» — горные вершины, отдельные великие фигуры. Все это заложила эпоха Возрождения. Титанов все ждали; они в какой-то мере появлялись. Я в одной из своих заметок возразил против того, что можно, дескать, найти десять произведений мировой культуры, которые незыблемы и стоят как столпы. Даже большие писатели ХХ века просто не могут занять такое положение. Помните, у нас был такой период, когда после смерти Сталина началась «оттепель». Но Фолкнер и Хемингуэй, или же Ремарк, при всей своей популярности не заняли того положения, которое было у Шекспира или Сервантеса. И не только потому, что они были нашими современниками, просто писатель сошел с котурн. Прежде сказывалась замкнутость государственных границ и территорий Европы и Азии. Произошло сближение через радио и телевидение, компьютеры, самолеты... Сейчас просто невозможно отношение к писателю, которое было при жизни Шекспира. Даже Г.Флобер указал: «Какие мелкие мы сейчас». С другой стороны, скажем, никакому Шекспиру, никакому Данте и не снились недавние тиражи Ремарка, писателя, в общем, хорошего, но тем не менее среднего.

— Герман Гессе в «Письмах к друзьям» писал: «Литератор должен верить в свой свет, он должен знать о нем по неопровержимому опыту и быть открытым ему как можно чаще и шире, но он не должен считать себя носителем света или самим светом. Иначе оконце закроется, а свет, который ни в коей мере не зависит от нас, пойдет другими путями». Многие писатели пытаются (Александр Солженицин — наиболее яркий пример) занять место пророка, считают, что писатель — в значительной мере Мессия, дающий готовые рецепты для всего общества.

— Я думаю, что проще всего и правильнее всего будет отталкиваться от личности и от судьбы. Роль Солженицина очень странная и, мне кажется, для него, в конечном счете, несколько грустная. Повесть «Один день Ивана Денисовича» действительно была «лучом света» и вызвала всеобщий восторг, мне давали читать ее в списках. Люди не верили, что повесть выйдет. Солженицин в силу обстоятельств и упрямства характера, оказался одновременно впереди «планеты всей» и изменяющейся России. Действительно он казался чуть ли не пророком, и сам, наконец, себя пророком вообразил, когда из Америки возвратился и ехал с Дальнего Востока через всю страну. В конечном счете оказалось, что он не «тянул» на эту «должность». Я уж не говорю о том, что в его творчестве, к сожалению, был такой период, когда он хотел получить Ленинскую премию и написал повесть «Для пользы дела», где был «плохой» секретарь обкома, но «хороший» секретарь горкома. Это была вполне советская повестушка, очень слабенькая. В конце концов Солженицин превратился в карикатуру на самого себя. А его архиконсервативные идеи? Попытка остановить уходящий поезд истории...

— Повернуть все вспять, затормозить развитие, вернуться к патриархальности, ведь это его цель?

— Солженицин прорвал блокаду соцреализма — служение литературы идеологии и державе. На каком-то этапе это было очень смело; но его эволюция в значительной мере связана с его характером и с мессианскими претензиями. Я не хочу сказать, что он совсем плохой писатель, но его упрямый консерватизм — от советского надо было уходить, но не значит, что нужно возвращаться в Российскую империю. Империя Романовых тоже себя пережила.

— В наше время (и это хорошо видно в СМИ, не только российских, но и украинских), проскакивают ностальгические нотки по дореволюционным порядкам, по сильной руке. Но революции на пустом месте не возникают, они — реакция на безобразия в обществе.

— Да, именно реакция, которая «перехлестнула»; к сожалению, Россия была именно той страной, в которой естественней всего могла произойти революция — эта держава законсервирована была более всего. Огромная мировая империя, законсервированная на XIX, а где- то даже на XVIII веке. Надо было ее разрушить, но другое дело, что стало не лучше, а как бы хуже.

— Можно ли назвать хотя бы десяток личностей, серьезно повлиявших на умонастроения всего человечества в ХХ веке?

— Можно назвать с десяток писателей и больше, влиявших, но они также довольно быстро отходили в некую музейную или полумузейную тень. Это конечно, и тот же упоминавшийся Г.Гессе, и Э.Хемингуэй, на каком-то этапе, особенно в СССР, Э.–М.Ремарк, бывший невероятно популярным. Не всегда правы те, кто говорит о Ремарке, что это, дескать, беллетристика. «На Западном фронте без перемен» — действительно, очень значительная книга для первой трети ХХ века. Может быть, она даже большее значение имела, чем лучшие романы Хемингуэя. На определенном этапе латиноамериканцы играли большую роль — Борхес, Кортасар, Маркес. Борхес — особенно, но, к сожалению, он слишком элитарная фигура для того, чтобы стать, так сказать, всеобщим любимцем; но это, конечно же, фигура. Его можно сравнивать с XIX и, может быть, даже с XVIII веком. Вот такая глыба... Но это первая половина ХХ века. Не потому что «обмельчало» все, нет — все течет и изменяется. Вторая половина ХХ века и теперь вот ХХI век — это уже ускорившееся движение и сильно изменившийся мир. Сейчас вот главная проблема — это враждебная Западу магометанская культура. Так что антагонисты всегда найдутся — если не коммунизм и капитализм, так религиозные противоречия; это неизбежно.

— В 30-х годах прошлого века в Германии фактически демократическим путем пришли к власти нацисты. Не говорим титаны, но какие светила были в этой стране — Т. и Г.Манн, Э.–М.Ремарк, Б.Брехт... Почему же все-таки интеллигенция оказалась бессильной перед толпой.

— А потому что интеллигенция всегда бессильна.

— Она и в Российской империи стояла у истоков революции...

— Революция назрела. Не то, чтобы интеллигенция захотела и «сделала» ее. Первой почувствовала ее приближение и возглавила, работая на сложившиеся законы, потом ее обезглавили. Народ наш не цивилизованный, не в пример Западной Европе. Российская империя перед революцией — это малограмотная, серая масса...

— А цивилизованные немцы? В Германии произошел такой страшный слом. Да, мы знаем о Версальской системе, но в чем его истоки?

— Немцы — очень специфический народ. С одной стороны очень законопослушные, а с другой — пригодны к тому, чтобы их «сколачивали» в какие-то массы. Конечно, тут много факторов. В первую очередь — унижение Версальской системой. Немцев растаптывали до такой степени! Я думаю, — для политиков всего мира это стало уроком — нельзя делать такие вещи; немцев довели до того состояния, что у них не было другого выхода. А ведь еще есть чувство собственного достоинства! Немцы никогда ранее не стремились к обязательному объединению. Они почувствовали себя немцами именно в 20—30-е годы ХХ века.

— С 1871 года они были едины в Германской империи (II Рейх).

— Это было очень размыто; еще условное объединение. Они и по сей день такие. У нас такого нигде не увидите, куда бы вы не поехали — отличия есть, но не столь разительные. Вот пример. В Мюнхене я носил берет. Ходил в нем, все было замечательно. В Гамбурге одна ироничная дама сказала: «Вы что, участник испанской войны?» В Гамбурге ходят только в твердых шляпах! Немцы из разных земель невероятно отличаются друг от друга. Значительно больше, чем россияне от украинцев. Находясь в Киеве, приехав в Москву (а это теперь разные страны!), я не ощущаю такой разницы. Долгое время Германия была раздроблена. Мы не немцы, они говорят, — а вюртембергцы, баварцы, саксонцы...

— Выборы в Украине показали, что у нас есть не две Украины, пожалуй, даже три. Это тоже проявление различной ментальности, особой, региональной исторической памяти?

— Прежде всего отличаются западная и восточная части Украины. История была у них совершенно разная в течение длительного времени, многих веков. Они развивались в составе Австро-Венгерской и Российской империи. И язык, и обычаи... Но получалась странная непонятная вещь для меня: в западно-украинской «говірці», где очень много полонизмов, польское произношение, — попадаются русские слова. Откуда они в Галичине? В Киеве, ладно — это влияние Российской империи. Остались они от Киевской Руси, от Галицко-Волынского княжества. Руссизмы эти — не руссизмы в общепринятом значении слова, а законсервировавшиеся славянизмы. Сколько мы слушаем радио, смотрим телевизор — люди сплошь и рядом русскими словами заменяют украинские. У тех, кто не знает русского языка, не желает часто знать, — и мелодика совершенно другая, очень полонизированная. И вдруг — русское слово, в совершенно первозданном виде! Да, это очень старые корневые слова, не ХIХ, XVIII веков, а от Киевской Руси. Единая держава была, которая разделилась потом. В Европе тогда (во времена Киевской Руси) не было никаких французов, никаких англичан. Один украинский культуролог писал недавно: «Українська мова існує з VI століття!» Откуда он взял; не могла она тогда существовать! В VI веке только распалась Римская империя, не было никакого французского, английского, немецкого, испанского языков. Нас такие «факты» не делают лучше.

— Многие деятели культуры пытаются «закрыться в себе», проповедуют изоляционизм, не видят или же не хотят видеть многих явлений жизни, связанных с той же глобализацией. Патриархальность зачастую находится на границе с маргинальностью, появляется резкость в суждениях, деятели культуры начинают «читать мораль» — что и как делать. Интересна в этой связи попытка (неудачная, по сути и форме) модернизации украинского языка...

— И неудачна она прежде всего потому, что обошлась бы нам очень дорого. Книги, изданные иначе — они как бы отодвигаются назад? Слава Богу, нашелся кто-то, кто этот процесс остановил. Способом форсирования такие вопросы не решаются... Я понимаю главную цель «реформаторов» украинского языка — отделив его от русского языка, показать, что русский язык подавляет... Но ведь всякий язык развивается естественным путем. Над ним мы не властны, и не можем его «изменить» и «заставить» быть другим. Мы можем только затормозить его развитие или этому развитию не препятствовать. Надо доверять естественным процессам. Помогать им — да, способствовать — да; стараться издавать украинскую книгу, печатать литературу на украинском языке как можно больше и шире; насколько это возможно, — иностранную литературу. Читатель должен приобщаться к языку через хорошую книгу в хорошем же украинском переводе. В этом смысле то мероприятие, которое мой коллега Дмитрий Наливайко готовит (500-томный проект), — очень важное; и очень хорошо, что государство взялось финансировать его. Надеюсь на долгие годы, а не только для «показухи» — выдать 20—30 томов и забыть... Мировую культуру надо познавать и на украинском языке, чтобы, если хотите, людей «приучить». Вот человек хочет прочитать Гессе, а он есть на украинском. Такая ситуация складывалась столетиями, теперь все переиначить можно только за десятилетия, даже за столетие. Да, часть населения говорит по-русски. Так подумайте же над тем, с помощью чего вы их хорошей книгой на украинском языке привлечете.

СПРАВКА «Дня»

Дмитрий Владимирович ЗАТОНСКИЙ — доктор филологических наук, профессор, академик Национальной академии наук Украины, действительный член Европейской академии наук и искусств (Зальцбург, Австрия). Автор 12 монографий и сотен статей, издававшихся почти на всех европейских и китайском языках. Его перу принадлежат художественные произведения, печатавшиеся в журналах «Знамя» (Москва), «Радуга» (Киев). Д.В.Затонский в настоящее время заведует Отделом мировой литературы и компаративистики Института литературы им. Т.Г.Шевченко НАНУ; является главным редактором журнала «Вікно в світ» (Киев) и членом редакционного совета журнала «Иностранная литература» (Москва). В 2000 году в издательствах «Фолио» (Харьков) — АСТ (Москва) издана последняя работа украинского литературоведа «Модернизм и постмодернизм. Мысли об извечном коловращении изящных и неизящных искусств» (От сочинений Умберто Эко до пророка Екклесиаста).