Арсений ЯЦЕНЮК: Интеграционный процесс требует целого блока чрезвычайно серьезных реформ
Динамика визитов министра иностранных дел Украины Арсения Яценюка достаточно впечатляющая. За последнее время глава МИД успел побывать в штаб-квартире НАТО, в ряде европейских стран, а также за океаном — в США и Канаде. Однако едва ли не важнейшей была его поездка в столицу Норвегии Осло, где состоялось заседание Комиссии Украина—НАТО на уровне министров иностранных дел.
Следует отметить, что из-за политического кризиса, который сейчас переживает Украина, участие украинской делегации в этом заседании было под вопросом. Однако, невзирая на противоречия между Президентом и премьер-министром, высшие должностные лица нашего государства в последний момент достигли согласия, что сотрудничество Украины с НАТО следует продолжать. Красноречивым свидетельством этого стало принятие правительством за два дня до заседания Комиссии Украина—НАТО решения о выделении средств на информирование украинского населения относительно НАТО. Каковы впечатления первого дипломата Украины от участия в этом заседании? Чего ожидают в НАТО от Украины и к чему ее призывают? Почему высшие должностные лица Украины «плавают» в вопросах НАТО? Какую выгоду получает Украина от сотрудничества с Альянсом? Можно ли сегодня определять судьбу евроатлантической интеграции через референдум? Какие реформы вместо риторики о НАТО должна реализовать Украина? Какие последствия может иметь для Украины заявление российского президента Владимира Путина о возможности выхода России из Договора об обычных вооружениях в Европе? Какой подарок сделал официальный Киев, предложив Москве «обновить» Большой договор? Об этом в интервью «Дню» Арсения ЯЦЕНЮКА.
«…В УКРАИНЕ НИЧЕГО ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО НЕ ПРОИСХОДИТ»
— Невзирая на внутреннюю украинскую ситуацию, я пытался убедить всех членов Альянса в том, что в Украине ничего чрезвычайного не происходит. Я могу привести примеры того, что во многих европейских странах происходят аналогичные политические трения. Примером этого является Румыния, Италия, переформатирование коалиции в Нидерландах и Польше. Я могу продолжить этот перечень. Таким образом происходят демократические процессы. И демократия именно для этого существует, чтобы понять, что никто не может быть уверен в том или ином результате через определенный период времени. После обмена мнениями относительно внутренней украинской ситуации, мне кажется, все поняли, что не так страшен волк, как его рисуют. Моих коллег несколько успокоило то, что через определенные средства массовой информации было преувеличено нагнетание ситуации в Украине, а также мой тезис о том, что революция и события на улицах 2004 года не имеют абсолютно ничего общего с 2007 годом. Сегодня на украинских улицах мы видим классический элемент политических технологий. Политические партии имеют право это делать. Основной вопрос — каким образом они все- таки будут выходить из кризиса. Хотя я пытался максимально избегать слова кризис. Есть такая красивая дефиниция — турбуленция. Мало кто знает, что это такое, но все понимают, что это намного меньше, чем кризис.
Если подытожить заседание Комиссии Украина—НАТО, то мне представляется, что встреча была позитивной и достаточно конструктивной. Мы не давали друг другу никаких обещаний, которые мы не можем выполнить. И это нужно отметить как одно из основных достижений.
«МЫ ДОЛЖНЫ ПОЛУЧАТЬ ДВУСТОРОННЮЮ ВЗАИМОВЫГОДУ В СОТРУДНИЧЕСТВЕ С АЛЬЯНСОМ…»
— Что получает Украина от сотрудничества с НАТО?
— Во-первых, невзирая на то, что у нас есть довольно противоречивая картина в восприятии Альянса, интенсивное сотрудничество с этой организацией продолжается. И основная цель Альянса — борьба с наиболее ужасными вызовами сегодняшнего мира. А это — терроризм, военные конфликты, наркоторговля, содействие разрешению замороженных конфликтов. Отдельный блок вопросов касается Украины. И здесь я бы просил, чтобы все в Украине услышали, что Альянс сегодня занимается вопросами фактической реабилитации или адаптации украинских бывших военнослужащих к жизни — не в военном, а в гражданском обществе. Это стоит огромных денег. Таким образом, мы должны получать двустороннюю взаимовыгоду в сотрудничестве с Альянсом. Мы очень подробно обсудили вопрос информирования о НАТО — как раз перед заседанием Комиссии Украина—НАТО правительство приняло соответствующее распоряжение относительно утверждения программы по информированию об Альянсе. Выделены соответствующие финансовые средства, и общество должно знать, что такое НАТО и понять, что за последние 60 лет Альянс не проводил ни одной военной операции, кроме Югославии. Но в этой стране ситуация была понятна. Ведь фактически это был последний автократический режим на территории Европы. И, таким образом, Альянс принял решение относительно вмешательства в югославскую проблематику. Что касается других военных операций, то украинцы часто просто не понимают, что часть этих операций не имеет никакого отношения к Альянсу. На самом деле, довольно часто страны-члены Альянса участвуют в тех или иных мероприятиях, исходя из собственных интересов. Объективно, даже в рамках тех организаций, где сегодня присутствует Украина, страны как суверены имеют право на собственное поведение. Поэтому такие вещи нужно разъяснять украинцам и двигаться вперед в интенсивном диалоге с Альянсом.
— Чем объясняется ситуация, что высшие должностные лица Украины, как вы сказали в одном из недавних выступлений, «плавают» в вопросах НАТО?
— Во время выступления в Институте международных отношений, я навел пример о бывшем министре экономики Украины Яценюке, который при наличии двух образований, будучи министром и исполняющим обязанности главы Национального банка, не мог для себя дать ответ на вопросы: зачем мы идем в НАТО. В принципе, не самый тупой мужчина. Но тогда для меня как члена правительства это был большой вопрос. И мы сейчас начинаем обвинять кого-либо, в том числе украинское население, в том, что оно поддерживает или нет идею евроатлантической интеграции. Но ведь мы на самом верху не совсем понимали целесообразность этого шага. Таким образом, требовать сегодня от украинского населения определить судьбу евроатлантической интеграции через референдум — мягко говоря, не совсем обдуманный шаг. Это почти, как требовать на референдуме утвердить налоговый кодекс. Все знают, что это такое, но не знают, что там внутри. Следовательно, нужно сделать максимум, чтобы была подана объективная картина о НАТО. И только после этого может произойти так, что действительно будет принято решение о проведении соответствующего референдума. На сегодня такого официального решения нет. И, собственно говоря, национальное законодательство не нуждается в этом. Это еще одна проблема и дилемма, о которой мы должны говорить.
— Какие ресурсы выделены на информирование украинских граждан о НАТО? И кто будет заниматься этими вопросами?
— В бюджете было предусмотрено 5 млн. грн. на информационную кампанию по НАТО. К этой информационной кампании на днях принят соответствующий план мероприятий.
— Кто будет распорядителем этих средств: МИД или МОН?
— Там есть проблема. Мягко говоря, мы опростоволосились с финансированием расходов по внешнему имиджу, в том числе и по НАТО. Не хотел бы сейчас возвращаться к этим грустным вопросам. Но, к огромному сожалению, это бюджетное финансирование перешло к другому распорядителю бюджетных средств. Распорядителями средств является Гостелерадио и Министерство образования и науки (МОН). В частности, Гостелерадио отвечает за реализацию плана и получает часть средств.
ИНТЕГРАЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС НУЖДАЕТСЯ В ЦЕЛОМ БЛОКЕ ЧРЕЗВЫЧАЙНО СЕРЬЕЗНЫХ РЕФОРМ
— На первой пресс-конференции вы также говорили, что нужно прекратить риторику относительно НАТО, и взяться за выполнение конкретных реформ. О каких реформах должна идти речь?
— Любой процесс, в том числе интеграционный, нуждается в целом блоке чрезвычайно серьезных реформ. Я здесь остановлюсь на нескольких элементах того же Плана действий Украина—НАТО. Первым и, наверное, ключевым элементом являются социальные стандарты. В НАТО нет ни одной страны, у которой нет тех или иных социальных стандартов, понятных для мирового содружества. То есть есть минимальные социальные стандарты и целый ряд социальных реформ, которые должны быть проведены. Начиная с социальной и пенсионной реформы, заканчивая социальной системой в целом. Второй блок вопросов касается макроэкономического развития. В частности, план евроатлантической интеграции предусматривает сохранение бюджетного дефицита на допустимом уровне. Третьим элементом Плана действий является экономическое сотрудничество. И трудно сказать, что существует непосредственная прямая связь между членством в Альянсе и объемами иностранных инвестиций. Но определенная опосредствованная связь есть. Потому что, как правило, все рынки капиталов связаны евроатлантической интеграцией. И таким образом, для рынков капиталов понятна та среда, куда они собираются инвестировать. Особенно, если эта среда является членом Альянса. Следующим элементом является трудовое и миграционное законодательство, юридическая и административная реформа. То есть это все те вещи, которые вписаны в План действий Украина—НАТО. Еще раз хотел бы подчеркнуть, что, как правило, все они совпадают с нашими европейскими перспективами и нашим европейским планом действий.
— Накануне этого заседания много говорилось о праздновании десятой годовщины подписания Хартии об особом партнерстве между Украиной и НАТО. Есть ли уже какие-то договоренности, как это будет происходить, принял ли Североатлантический Совет приглашение Украины приехать в Киев? Когда это будет? И как все это будет выглядеть?
— Во-первых, приглашение действительно было принято. И самое важное то, что мы предложили Президенту и премьер-министру подписать это приглашение. И хотел бы отметить, что в этом вопросе было взаимное согласие относительно целесообразности должным образом провести празднование десятой годовщины нашей Хартии о сотрудничестве. Я думаю, что мы проведем это празднование на самом высоком политическом и организационном уровне. Это состоится в начале июля.
— То есть речь будет идти только о заседании Североатлантического Совета?
— Мы даже до областей дойдем. В организации праздничных мероприятий будут задействованы областные государственные администрации. Также планируется проведение соответствующих круглых столов. То есть, это будет серьезная акция.
«ПДЧ — ЭТО КОНДУКТОР В ДВЕРЯХ ПОЕЗДА, КОТОРЫЙ НАЗЫВАЕТСЯ АЛЬЯНС…»
— Воспользуется ли Украина возможностью перейти к ПДЧ — Плану действий относительно членства в НАТО на саммите Альянса, который в будущем году состоится в Бухаресте?
— Не нужно переоценивать роль ПДЧ. ПДЧ — это даже не входной билет в НАТО. ПДЧ — это кондуктор в дверях поезда, который называется Альянс. Таким образом, это действительно более четко прописанный, более интенсифицированный, более понятный интеграционный диалог с Альянсом. Однако между началом реализации ПДЧ и вступлением может быть очень длинная дорога. Например, Македония подписала ПДЧ 8 лет назад, но до сих пор не вступила в Альянс. Хотя общая практика подготовки к членству в НАТО составляет два—три года. Но мы, как всегда, вне практики.
— Ограничится ли Украина отправкой гражданского медицинского персонала на проведение восстановительных работ в Афганистане или это только начало расширения сотрудничества в этом регионе?
— Я начал бы с того, что в Афганистан мы отправили только одного врача. Я уже волнуюсь, что сейчас начнутся спекуляции — типа Украина отправила в Афганистан военный контингент. Украина не отправляла никакого контингента в Афганистан. Это — один эксперт — простой врач, который будет участвовать в миссии по перестройке Афганистана и ни в коем случае не в военной операции. Это сейчас наиболее чувствительный вопрос. ПЕРЕПОДГОТОВКА ВОЕННОСЛУЖАЩИХ — ОДНО ИЗ ОСНОВНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ НАШЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ С НАТО
— Раньше Норвегия оказала Украине помощь, которая позволила переквалифицироваться 500 украинским военнослужащим, уволенным в запас. Находясь в Осло, воспользовались ли вы возможностью провести переговоры с норвежским коллегой относительно предоставления дальнейшей помощи со стороны Норвегии?
— То, что касается переподготовки военнослужащих — одно из основных направлений нашей деятельности с НАТО. Здесь Альянс готов предоставлять значительное финансирование. Вы же понимаете, у нас идет постоянное сокращение Вооруженных сил. А это тысячи людей, которых следует куда- то девать и, простите, не только девать, но и давать работу. Их нужно адаптировать к современным требованиям общества. Раньше, начиная и заканчивая советскими временами, они были почти на государственном обеспечении и трудно себе представляют, как можно работать на «гражданке». Так что это очень важный элемент, связанный со внутренним элементом — так называемым квартирным вопросом. Но это не только решение квартирного вопроса — мы должны адаптировать военнослужащего. Потому что дав квартиру, но не дав так называемое удилище — иными словам возможность заработать, — мы просто получим то, что в дальнейшем у военнослужащего не будет средств рассчитываться за квартиру. Что касается Норвегии, со стороны этой страны есть положительная позиция. Я думаю, что мы будем и впредь сотрудничать с норвежцами в этом вопросе.
«...ПРО МОЖЕТ СТАТЬ ЧАСТЬЮ ГЛОБАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ БЕЗОПАСНОСТИ»
— Считаете ли вы, что Украине должна быть предоставлена информация относительно размещения элементов американской ПРО в Европе того же уровня, какая была предложена России? Также хотелось бы услышать от вас, какую официальную позицию займет Украина относительно планов США разместить элементы ПРО в Европе?
— Что касается ПРО, мы были впереди всей планеты, начав давать комментарии об этой американской системе, когда о ней еще никто ничего не знал. Хотя сначала были исключительно политические заявления, а Украина уже высказывалась относительно того, будем мы давать площадь для размещения или нет, поддерживаем это или нет. И это при том, что ни одна из стран, начиная с США и заканчивая Чехией и Польшей, не сделали на тот момент официального заявления. Поэтому я начал бы с того, что в первую очередь мы считаем, что Украина получила достаточный объем информации по ПРО. И генерал Генри Оберинг, который приезжал в Украину, предоставил нам в том числе и техническую информацию относительно функционирования ПРО. Мы имеем сегодня все основания говорить о том, что ПРО не направлено против одной из стран, являющих соседями Украины. Мы можем сегодня с уверенностью говорить о том, что ПРО может стать частью глобальной системы безопасности. Но мы хотели бы отметить следующее: при принятии таких решений все страны, а в особенности страны «Группы восьми», или страны-участницы ядерного клуба, должны проводить консультации. Потому что из-за предоставления не совсем адекватной или проверенной информации инспирируются различного рода надуманные конфликты. Таким образом, проведение консультаций в рамках любого размещения любых систем защиты, в том числе и передовых систем ПРО, объективно должно требовать прозрачного, понятного и транспарентного процесса. В связи с тем, что в современном мире есть целый ряд вызовов, в том числе связанных с глобальной безопасностью, такая вещь, как ПРО, должна проходить через ряд консультаций. И я думаю, что не совсем правильно был проведен первый раунд как переговоров, так и информационной кампании относительно размещения элементов ПРО в Польше и Чехии. Но надеюсь на то, что все стороны сделают соответствующее исправление, предоставят более развернутую и понятную информацию и, что важнее, — придут к консенсусу. Я не хотел бы останавливаться на последних заявлениях различных стран, но генсек НАТО Яап де Хооп Схеффер сказал очень хорошую фразу о том, что НАТО получило определенный холодный душ, который не привносит стабильности в глобальную систему безопасности.
— Какие последствия может иметь для Украины заявление российского президента Владимира Путина о возможности выхода России из Договора об обычных вооружениях в Европе?
— Во-первых, я надеюсь, что Россия этого не сделает. Ведь, собственно говоря, заявления о выходе не было, а речь шла только об установлении временного маратория. Однако мне представляется, что за последнее период времени в вопросах глобальной безопасности появился определенный перечень достаточно неоднозначных сигналов, которые можно расценивать по-разному. Эти сигналы исходят от различных стран, но я не хотел бы расценивать это заявление России как последовательный ряд таких заявлений. Речь идет о том, что все страны, а тем более страны «Группы восьми», заинтересованы в сохранении всех систем балансов в современном мире, в том числе балансов по обеспечению взаимной безопасности. Я не думаю, что такие заявления приносят дополнительную стабильность. Однако уже вполне очевидно то, что всем участникам этого процесса нужно садиться за стол и договариваться. Потому что эти сигналы не являются позитивными в вопросах обеспечения глобальной безопасности в мире. Ни в коем случае не хотелось бы это сравнивать с определенными очень далекими признаками возможного холодка в отношениях между различными странами. Но нужно немедленно садиться за диалог, в том числе и по ПРО. Потому что это является одним из элементов той напряженности, которая начала возникать в последнее время.
ОБ ОБНОВЛЕНИИ БОЛЬШОГО ДОГОВОРА
— Много разных толкований вызвали ваши слова, сказанные во время первого визита в Москву, относительно необходимости обновить или дать «новую жизнь» Большому договору между Украиной и Россией, подписанному в мае 1997 года. Одна из газет прокомментировала это так, что якобы вы сделали подарок России, затронув эту тему. Как вы можете это прокомментировать?
— Я думаю, если бы у нас отдельных журналистов поставить министрами, то мы сделали бы большой прорыв во внешней и внутренней политике... Не хотелось бы, что б дилетанты начинали комментировать эти вещи. Если люди не видят разницы в смысле между словами «обновить договор и заменить договор», то я могу преподать краткий курс русского языка. Кстати, не за дорого, и прокомментировать разницу между обновлением договора и заменой договора.
Я напомню историю, с которой я лично сталкивался еще в 2006 году, когда начался газовый кризис. Тогда я мог себя наблюдать на российских каналах не всегда с адекватным переводом того, что я говорил на заседаниях украинского правительства. Это тоже было довольно интересно. Тогда я пытался воспользоваться положениями Большого договора, которые настолько широки, что не дают возможности быть имплементированными. Поэтому речь должна быть не только о наличии договора как такового, но и о возможности реализации положений того или иного договора. Таким образом, идея является абсолютно простой и понятной: на базе Большого соглашения подготовить целый ряд дополнительных соглашений во исполнение этого Большого соглашения. О каком процессе замены договора может идти речь? Меня лично удивило то, что там было предположение, — даже, если мы будем с вами теоретизировать, что условно мы начали переговоры не по обновлению, а по новому соглашению — относительно пересмотра пункта о признании Россией независимости и территориальной целостности Украины. У меня вопросы к этим великим писакам: а что у кого-то есть хоть мысль о том, что Россия может не признать территориальную целостность и независимость Украины? Если есть такая мысль, тогда на какой стадии двусторонних отношений мы находимся? Таким образом, дилетантство нужно убирать.
Что касается моего комментария относительно Большого договора, то он был дан не для записи. Я не хотел бы сейчас вступать в перепалку с газетами. Не помню, какая газета об этом написала. Я это уже увидел в интернете. Поэтому не хочу, чтобы мы опускались до этого уровня. Но этот вопрос, который, возможно, нужно разъяснять. Возможно, это также была моя личная вина: нужно разжевывать, что имеется ввиду — Большой договор, и какого результата хотим достичь.
«ХОРОШИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ НУЖНО ВСЕГДА ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЫГОДЫ»
— Сможет ли Украина действительно добиться, чтобы отношения между нашей страной и Россией определялись только экономической составляющей, а не политической?
— Вряд ли сегодня можно отделить одно от другого. Внешняя политика и внешняя экономика сегодня чрезвычайно связанны. Невозможно иметь хорошие экономические отношения без соответствующей политической поддержки. Это просто нереально. Другой вопрос, что хорошие политические отношения нужно всегда использовать для экономической выгоды. Таким образом, удастся ли этого достичь зависит от нас, а также от тех подходов, которые мы будем не только декларировать, но и реализовать. К сожалению, пока что среди стран СНГ мы имеем один из самых низких темпов роста товарооборота с Россией. Причем, невзирая на достаточно хорошие и позитивные, по крайней мере за последний год, политические декларации.
— Как вы чувствуете себя в качестве посредника между Президентом и премьер-министром?
— Да ничего, слава Богу. Могло быть хуже.
