О сверхзадаче дипломатии

Мало кто из украинских дипломатов имеет такой огромный опыт работы во внешнеполитическом ведомстве, как Константин Грищенко. Он занимал должность вице-премьера, дважды возглавлял Министерство иностранных дел. Константин Иванович был послом Украины в США, России, Бельгии, Нидерландах, Люксембурге и главой Миссии Украины при НАТО. «День» обратился к нему с просьбой оценить эффективность внешней политики Украины на нынешнем этапе, когда наша страна сталкивается с беспрецедентными вызовами и угрозой самому существованию нашего государства.

«БУДУЩЕЕ УКРАИНЫ ЗАВИСИТ ИМЕННО ОТ МИРНОГО УРЕГУЛИРОВАНИЯ КОНФЛИКТА»

— В этой сфере ситуация действительно уникальна. С одной стороны, Украина не может рассчитывать на военный путь восстановления территориальной целостности и обеспечения мира на востоке государства. С другой — будущее Украины как современного европейского государства зависит именно от мирного урегулирования конфликта, создания предпосылок для стабильного и безопасного развития в будущем. Это — приоритет, которому должны быть подчинены усилия как всех политических сил внутри государства, так и внешней политики.

— На ваш взгляд, достигли ли мы в этом плане серьезного прогресса?

— Если и был прогресс, то очень незначительный. Даже из того, что было вполне досягаемым, мы реализовали не более 20 процентов. Это стало следствием нерешительности, колебаний и дезориентации постмайданного руководства на начальном этапе конфликта, излишне послушного выполнения «рекомендаций» наших партнеров, которые думали только о своих собственных тогдашних интересах. Это также обусловлено неспособностью максимально задействовать потенциал влияния наших западных партнеров на развитие событий. То же самое можно сказать и о коммуникации с Москвой: постоянные телефонные разговоры глав двух государств привели только к смягчению ситуации на линии столкновения и не открыли путь к политическому урегулированию ситуации в целом. Безвыходное положение, в котором находятся Минские переговоры — яркое тому подтверждение.

«ДЕЙСТВУЮЩИЕ ПОСЛЫ ОСТАЮТСЯ БЕЗ ЧЕТКИХ ДИРЕКТИВ, БЕЗ ПУБЛИЧНО ПОНЯТНОЙ СТРАТЕГИИ»

— Я слышал жалобы многих экс-послов, что власть не использует их опыт. И особенно странно, что это происходит в то время, когда такие сложные задачи стоят перед нашей страной, которая ведет войну с Россией, в том числе на дипломатическом фронте. Что вы скажете на это?

— Если бы речь шла только о бывших послах. Проблема заключается в том, что и нынешние, действующие послы, которые в странах своего пребывания способны и стремятся решать принципиальные для нашего государства вопросы, остаются, по сути, наедине — без четких директив, без публично понятной стратегии, без минимально необходимого кадрового обеспечения, без обратной связи на их запросы, без реальной мотивации и понятной дальнейшей судьбы после завершения командировки.

Подготовить посла, который мог бы авторитетно представлять наше государство в любой столице, на равных разговаривать со своими коллегами, который бы чувствовал, что является возможным в конкретной данной ситуации и находил бы средства для достижения этой цели — это сверхзадача. И к этому относиться поверхностно, наподобие «а молодежь со всем справится» — это системная безответственность.

«ЗАДАЧА ДИПЛОМАТА — НЕ ПИАРИТЬ СЕБЯ, А ДОСТИГАТЬ КОНКРЕТНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ»

— Но у нас же много молодых активных послов, дипломатов меньшего уровня. Мы знаем их по публичной позиции, по их заметкам в социальных сетях, где они жестко выступают с ярких патриотических позиций.

— По моему убеждению, задача дипломата — не пиарить себя в публичном измерении внутри страны, а достигать конкретных результатов на своем участке ответственности: то ли в столицах ведущих европейских государств, то ли на новых рынках в Азии, на Ближнем Востоке и в Латинской Америке, то ли на переговорах в том же Минске. Если почитать сообщения таких корреспондентов в социальных сетях, то мы всегда побеждаем. Но результаты свидетельствуют о противоположном. Мы проигрываем в Совете Европы, имеем проблемы в Польше, Австрии, Чехии... да разве только там? Настоящий дипломат достигает результата через работу, которая проводится в тишине, благодаря способности представлять лучшие предложения руководству государства, получать согласие на их реализацию и способность убеждать партнеров.

— А что тогда вы скажете о заявлениях Президента Порошенко, что благодаря усилиям дипломатов нам удалось обеспечить солидарность в ЕС, США, Канаде и Японии о сохранении санкций против России?

— Конечно, наши дипломаты прикладывали очень серьезные усилия для этого. Но, будем откровенны, санкции были приняты в первую очередь в связи с тем, что в Вашингтоне и Европе существует широкий консенсус относительно неприемлемости подрыва основ международного права, что произошло с аннексией Крыма. Мы только бегло — я бы сказал, предельно мало — влияли на определение объема санкций, которые были согласованы США с ЕС. Мы сами вводили санкции намного позже, чем наши партнеры. Дипломатия должна быть более активной для достижения цели введения санкций — возобновления полного суверенитета государства над неконтролируемыми сегодня территориями и, в перспективе, территориальной целостности государства в полном объеме.

— Какие вы видите перспективы сохранения санкций? Ведь в Германии один из будущих членов правящей коалиции «Свободные демократы» выступают за отмену санкций против России. А во время встречи в Москве с российским лидером президент Хорватии Колинда Грабар-Китарович заявила также о необходимости отмены санкций.

— В данном случае, конечно, в Европе каждая страна пытается найти свой интерес, свою выгоду, и это очень часто идет вразрез общим принципам солидарности в вопросах защиты общих ценностей.

«ТРУДНО СКАЗАТЬ, В ЧЕМ СУТЬ ОГРОМНОЙ СИМПАТИИ ТРАМПА К ПУТИНУ»

— Соединенные Штаты — наш стратегический союзник, но недавно сенаторы Маккейн и Дурбин выступили с заявлением, что президент Трамп не выполнил ни один пункт принятого несколько месяцев назад закона о санкциях против России. Как вы можете это прокомментировать?

— Дело в том, что сейчас политика относительно Украины и относительно России опирается практически на единогласное решение самого Конгресса. Что касается Трампа, то трудно сказать, в чем суть его огромной симпатии лично к Путину, а следовательно — и к России. Трамп может влиять на имплементацию такой политики, но принципиально она определена в соответствующем законе, который был принят Конгрессом.

— А насколько влиятельна в этом плане украинская диаспора?

— Украинская диаспора в США и сегодня имеет определенное влияние, но не стоит его преувеличивать. В послевоенный период и вплоть до возобновления Украиной независимости проходили многотысячные марши, организованные украинской диаспорой для влияния на Вашингтон. Это, в частности, повлияло на смену позиции Администрации Буша-старшого относительно признания независимости Украины. Но широкая общественность украинской диаспоры в Америке считает, что на этом их историческая миссия выполнена. Далее — все зависит от нас. Они готовы помогать, но больше ни на какую из политических сил в Киеве ставить не будут.

«САНКЦИИ РАБОТАЮТ, И ИХ ВЛИЯНИЕ БУДЕТ ОЩУТИМО ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ»

— Известно, что вводя санкции против России, администрация Обамы рассчитывала, что заставит Путина пересмотреть свои действия относительно Украины и отступить. Санкции продолжаются три года, но этого не произошло. Так что же, на ваш взгляд, в целом должен был сделать Запад или еще может сделать, чтобы заставить Россию вернуться к нормам международного права?

— Санкции работают, и их влияние будет ощутимо через некоторое время. Они будут иметь кумулятивный эффект благодаря падению цен на нефть и газ. Самое главное в санкциях — это финансовая часть. С другой стороны, пока Кремль способен убеждать российское общество, что это величие России, я думаю, оно будет терпеть, но со временем всегда все может меняться. Советский Союз тоже долгое время выдерживал комплекс принятых против него ограничений, но все же в конечном счете проиграл.

— Новый представитель США по Украине Курт Уолкер в одном интервью заявил: «Расходы России растут, даже просто финансовые расходы, связанные с содержанием Донбасса, и они из этого ничего не получают — потому это, по меньшей мере, открывает путь к тому, что Россия, возможно, попытается изменить тактику». Разделяете ли вы такое мнение о возможности изменения Москвой своего поведения относительно России, которая, в конце концов, выйдет из Донбасса и потом — из Крыма?

— Разумеется, посредническая миссия Уолкера работает в рамках определенного коридора. Его миссия основывается в первую очередь на выполнении Минских договоренностей. Отойти от этих договоренностей будет сложно. На них дал согласие Президент Украины. Он постоянно заявляет, что Минским договоренностям нет альтернативы. Они приобрели статус официального документа Совета Безопасности ООН. Игнорировать их невозможно.

В ближайшее время наши американские партнеры будут договариваться с Россией по поводу приемлемых, с точки зрения Вашингтона, параметров выхода из кризиса. После согласования ими этой общей позиции с европейцами ее окончательно доведут до Киева. Думаю, что это не будет просто давление на нас. Ожидаемо, будет предложен комплекс мотиваций и поощрений: программа экономического восстановления Донбасса, финансовая и техническая помощь в формировании новой политико-правовой структуры взаимодействия ныне неконтролируемой части Донбасса с «материковой» Украиной и другие, менее значимые поощрения.

Но все зависит от того, насколько американцы и европейцы смогут полагаться на нынешнюю власть как партнера в имплементации сложных компромиссов, без которых мир на востоке Украины в ближайшее время невозможен. Сегодня ни у первых, ни у вторых такой уверенности нет.

«МИРОТВОРЦЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВМОНТИРОВАНЫ В ОБЩУЮ СХЕМУ ДОСТИЖЕНИЯ КОНЕЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА»

— Видите ли вы перспективу по введению миротворцев на Донбасс или это просто одна из форм замораживания этого конфликта на долгое время?

— Миротворцы — только инструмент для решения более масштабной проблемы. Это очевидно. Цель не в миротворцах самих по себе. Они должны быть вмонтированы в общую схему достижения конечного результата.

— Но это же зависит от России, которая имеет право вето в СБ ООН?

— Конечно. И вряд ли до президентских выборов в России здесь можно ожидать какого-то прорыва.

— Кстати, недавно в первом чтении был принят закон об интеграции Донбасса. Приведет ли этот документ к достижению цели?

— Думаю, что он создаст серьезные проблемы. Закон, который бы давал ответ на эти проблемы, нужен, но не думаю, что ныне предложенный соответствует этой цели.

«МЫ НЕ ИСПОЛЬЗУЕМ ДАЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ ВОЗМОЖНОСТИ БУДАПЕШТСКОГО МЕМОРАНДУМА»

— Видите ли вы перспективу дискуссий относительно Будапештского меморандума, который нарушила Россия?

— Буквально на днях я говорил о том, что нам нужно использовать хотя бы те механизмы, которые заложены в Будапештский меморандум. Там говорится, что государство, которое отказалось от ядерного оружия, может требовать проведения срочных консультаций, если нарушена его территориальная целостность или против него оказано экономическое давление. Я, кроме каких-то всхлипываний, не слышал никакого четкого жесткого требования по поводу созыва таких консультаций. Да, наш министр где-то начал говорить, что Россия не дает согласия, но не нужно же, чтобы все принимали участие в консультациях. Нужно вести консультации с теми, кто не нарушил обязательства, согласно Будапештскому меморандуму, и гарантировал их в дальнейшем. Другое дело, что, возможно, от этого мы практически ничего материального и не получили бы, но имели бы площадку для давления, как минимум — на США и Британию. А мы не использовали и не используем даже эти имеющиеся возможности. Так же, если нам не нравится определенная часть Минских договоренностей, то, видимо, нам не стоило их поддерживать, утвердив, по нашему согласию, этот документ в резолюции Совета Безопасности ООН. То есть во внешней политике нет «головы», нет продуманной стратегии — чего мы хотим и каким образом хотим достичь своей цели.

...Дипломатическая академия потеряна как престижное учебное заведение подготовки широкого профиля специалистов с широким мандатом подготовки не только дипломатов-профессионалов системы МИД, но и специалистов для органов исполнительной власти.

Дипломатической академии в традиционном понимании этого слова нет, а есть курсы повышения квалификации. Они могут быть очень полезны и очень важны с точки зрения дополнительной подготовки специалистов. Вместе с тем, такая «реформированная» Дипакадемия достаточно ограничена, что отражается на значимости самого министерства

— Каково ваше мнение по поводу предоставления Украине Соединенными Штатами летального оборонного оружия, относительно чего ведется дискуссия в самих США?

— Украина имеет право просить любое оружие. Она не находится под какими-либо санкциями и реально в ней нуждается для защиты своих интересов на своей же территории. Она не использует и не собирается использовать это оружие против других государств. Но нет у наших партнеров доверия к способности этой власти его использовать и обеспечить его правильное использование, чтобы оружие не угодило в руки тех, кто сможет его копировать. Это недоверие и мешает США принять решение по поводу предоставления Украине летального оружия.

— В последнюю неделю мы наблюдаем за скандалом между нашей страной и соседними Венгрией и Румынией, который вызван образовательным законом, предусматривающим постепенное введение преподавания украинского языка в школах национальных меньшинств. С одной стороны, Украина действительно должна защищать свои интересы и заботиться о расширении использования украинского языка, а с другой стороны, мы видим фактически ультиматум со стороны Венгрии и Румынии. Каково ваше мнение относительно этой ситуации?

— Всегда нужно думать, какой результат мы хотим получить в итоге. Нет сомнения, что во всех сферах жизни нам нужно расширять использование украинского языка или создавать предпосылки для этого. Делать это силой — контрпродуктивно. Если украинская сторона убеждена, что она права, тогда нужно доказывать это как внутри страны, так и извне. Ничего этого не делалось. Это опять же прокол Министерства образования, МИД и в целом правительства. Их нужно было привлекать как можно раньше. На опережение. Возникает вопрос: был ли проведен анализ того, нужно ли нам давать повод венграм и румынам блокировать то, что более важно и неотложно для нас, — дальнейшие шаги в направлении евроинтеграции.

«ДЛЯ МНОГИХ В РОССИИ УКРАИНА ОСТАВАЛАСЬ «БРАТСКОЙ» СТРАНОЙ В НЕПРИЕМЛЕМОМ ДЛЯ НАС СМЫСЛЕ»

— Вы работали в России послом, и думаю, хорошо знаете, что любое правительство Украины стремилось иметь равноправные, взаимовыгодные отношения с Россией. Но как так получилось, что сначала россияне аннексировали незаконно Крым и потом оккупировали под покровом так называемых сепаратистов часть Донбасса?

— Я помню времена, когда в принципе тональность дискуссий на наивысшем уровне, где я присутствовал, была на уровне разговоров двух суверенных независимых государств, которые видели свой общий интерес в поддержании и развитии экономических отношений, недопущении обострений, связанных с языковой или культурной политикой. Благодаря этому удалось тогда подписать основополагающие, базовые договоры, которые гарантировали территориальную целостность, нерушимость границ и многое другое важное, что соответствует общепризнанным принципам международного права.

Но для многих в России Украина оставалась «братской» страной в весьма специфическом, неприемлемом для нас смысле. Однако, по моему убеждению, мы должны быть дружественным соседним государством. В идеале — как Канада с США. И возможность такая реально существовала. Но теперь, чтобы преодолеть последствия всего того, что произошло в последние несколько лет, и перейти к примирению, придется прикладывать максимальные усилия, возможно, не одного поколения.

— Кстати, в 2008 году я был во французском центре ИФРИ, представитель которого сказал, что Украине в отношениях с Россией нужно быть лисой... Что нельзя лозунгами достигать определенной цели...

— Да. Очень часто политики ведут себя безответственно. Дипломат должен думать не о том, каким образом он выглядит в процессе, а каким образом он помогает достичь того результата, который является важным для своей страны.

— А что вы думаете по поводу вступления в избирательную президентскую кампанию Ксении Собчак? Это игра или что-то другое?

— Конечно, это, скорее всего, игра. Она играет. С Путиным они знакомы с ее детства. Но не важно, кто будет соперником Путина, понятно, кто будет победителем.

— Все говорят, что Украина должна иметь хорошие отношения с Россией, большим торговым партнером, как это было раньше. Можете ли вы представить, когда это произойдет?

— Поскольку в данном случае экономика занимает второстепенное место среди тех факторов, которые влияют на отношения, то, думаю, несмотря на объективную заинтересованность с точки зрения долгосрочных интересов двух государств в восстановлении хотя более-менее нормальных отношений, скоро это объективно не произойдет. Для этого, конечно, есть много причин, но изменений точно не будет, пока здесь не сменится власть.

«РАЗРЫВ С РОССИЕЙ ПРОИСХОДИТ, НО ОН ДАЛЕК ОТ ЗАВЕРШЕНИЯ»

— По вашему мнению, действительно ли после предоставления нашей стране безвизового режима с ЕС и вступления в действие Углубленной и всеобъемлющей ЗСТ или, другими словами, Соглашения об ассоциации, и достижения в известной степени энергонезависимости от РФ, наша страна окончательно оторвалась от России, как об этом заявил Порошенко?

— Действительно, отрыв с Россией происходит, но он далеко не завершился. Мы живем в разных мирах. В России какая-то Поклонская, какая-то Матильда, я даже не знаю, о чем речь. А они не знают, что у нас происходит, думают, что здесь за русский язык могут упрятать за решетку. В целом много такого, что разрывает связи двух стран и народов. В действительности возвращение к более нормальным отношениям будет непростым. Думаю, на каком-то этапе все мы будем жить в более-менее дружественном мире. Но сколько времени до этого пройдет, никто не знает, а тем временем мы отдаляемся друг от друга.

— Вы критически относились к реформированию Дипломатической академии и об этом откровенно говорили в комментарии «Дню». Что вы думаете о первых результатах деятельности реформированной Дипакадемии? Было ли оправдано ее реформирование?

— Дипломатическая академия потеряна как престижное учебное заведение подготовки широкого профиля специалистов с широким мандатом подготовки не только дипломатов-профессионалов системы МИД, но и специалистов для органов исполнительной власти.

Дипломатической академии в традиционном понимании этого слова нет, а есть курсы повышения квалификации. Они могут быть очень полезны и очень важны с точки зрения дополнительной подготовки специалистов. Вместе с тем, такая реформированная Дипакадемия достаточно ограничена, что отражается на значимости самого министерства.

«Я НАДЕЮСЬ, ЧТО ОСОЗНАНИЕ ЗНАЧЕНИЯ ОПЫТА БУДЕТ ШИРЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДЛЯ ПРОДВИЖЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ»

— Хотелось у вас спросить, что вы думаете о необходимости создания в нашей стране мозговых центров наподобие Americanforeignpolicycouncil, в котором я был в Вашингтоне, или других, которые бы вырабатывали рекомендации власти по вопросам внешней политики?

— Действительно, в США есть десятки подобных центров. Но у нас для этого нет предпосылок. В США две с половиной тысячи должностей в федеральном правительстве занимаются политическими назначенцами. Нет такой новации, как конкурсы, а есть всего-навсего один фильтр. Администрация определяет, кого она хочет назначить, а Сенат, если это высокий уровень должности, дает согласие. Конечно, еще есть проверка ФБР, которая непроста, а также финансовая проверка, но никаких конкурсов. Президент, который пришел к власти, несет полную ответственность за свои назначения, но в то же время имеет и подчиненный ему инструментарий воплощения в жизнь своей политики. С приходом демократов к власти — на смену республиканцам — и наоборот меняется вся верхняя прослойка. Значительная часть тех, кто потерял свои политические должности, приглашается на работу в политологические центры. Следовательно, они составляют резерв для будущей смены власти.

У нас этого и близко нет. Я надеюсь, что осознание значения опыта, контактов, репутации и авторитета будет в будущем шире использоваться для продвижения наших государственных интересов во всех сферах. И прежде всего — дипломатической.

— А все-таки как использовать опыт послов или экс-руководителей внешнеполитического ведомства для разработки рекомендаций по вопросам внешней политики?

— Можно что-то создавать тогда, когда результат интеллектуальной работы будет восприниматься или хотя бы рассматриваться руководством государства, чтобы кто-то читал советы и прислушивался к ним. Поскольку этого нет, то для себя никакого смысла я в этом не вижу.

— Константин Иванович, собираетесь ли вы выходить в социальные сети, «Фейсбук» или «Твиттер»?

— Я не вижу в этом смысла. Это все равно, что играть в настольный теннис в парилке — в дыму никто ничего не видит, каждый считает, что он может отбить мяч и попасть куда-то. Возможно, я не прав. На каком-то этапе, думаю, могу воспользоваться соцсетями. Но я хочу почувствовать тот момент, когда действительно сама дискуссия — вернее, потребность в осмыслении определенных вещей — станет несколько более осмысленной. В моем понимании «Фейсбук» и «Твиттер», с одной стороны, многими используются в качестве сливного бачка, а с другой — для них это самопромоция.

Если бы у нас была более профессиональная сеть, которая имела бы определенную репутацию площадки, где может вестись эта профессиональная дискуссия, пусть острая, какая угодно, тогда это имело бы смысл. Тогда там себя не просто умного показываешь, но принимаешь участие в формировании каких-то новых идей.

Конечно, позитивное использование «Твиттера» и одновременно фейки — это новая реальность. Наше дипломатическое присутствие в «Твиттере» — необходимо. Но меня раздражает, когда реальная работа подменяется саморекламой. К сожалению, чем больше саморекламы в социальных сетях, тем больше дипломатических поражений.