О форматах сотрудничества

Соединенные Штаты Америки стали для Украины главной страной, которая оказывает нам поддержку и помощь, в том числе военную в противостоянии российской агрессии. И едва ли не основную роль по поддержанию контактов между Вашингтоном и Киевом играет посольство Украины в столице США. Обозреватель «Дня», находясь в командировке в Вашингтоне, воспользовался возможностью взять интервью у посла Украины в США Валерия ЧАЛОГО.

Разговор начали с оценки  пакета мер по Черноморью, который был принят на встрече министров иностранных дел НАТО 4 апреля.

«ПРИНЯТЫЙ НА ВСТРЕЧЕ МИНИСТРОВ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ НАТО ПАКЕТ ДЕЙСТВИЙ НУЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК ПРЕВЕНТИВНЫЕ МЕРЫ...»

— После того, как Россия осуществила оккупацию Крыма, в украинско-американских отношениях встал очень важный вопрос: на уровне с поддержкой суверенитета и территориальной целостности Украины нужно обеспечить контроль морского пространства и территориальных вод нашего государства.

Прямая атака России 25 ноября прошлого года против украинского флота была дерзким актом нарушения международного права, и часть обсуждения с американскими партнерами касается именно вопросов безопасности и вопросов международного права.

Сейчас в ходе консультаций уже переходят от терминологии свободы навигации к безопасности навигации. И понятно, что все признают суверенное право Украины обеспечить доступ своих кораблей в свои порты.

Более того, президент США Дональд Трамп дал достаточно четкий и своевременный сигнал о невозможности встречи с президентом России Владимиром Путиным до освобождения украинских пленных моряков.

Следовательно, принятый на встрече министров иностранных дел НАТО пакет действий, которые имеют целью усиление безопасности в регионе Черного моря, нужно рассматривать как превентивные меры, чтобы Россия не имела возможности безнаказанно осуществлять подобные акты агрессии в будущем.

Хочу также отметить, что одним из важных решений, которые уже были реализованы США для усиления военной дееспособности украинского флота, стало предоставление нашей стране береговых катеров класса Island, которые уже получили очень символичные названия — «Славянск» и «Старобельск».

— А чем вызвана задержка поставок в Украину упомянутых выше кораблей, ведь разговоры об этом идут с 2017 года?

— Хотел бы отметить, что Посольство Украины в США прилагало достаточно много усилий для того, чтобы этот проект был как можно скорее реализован. Промедление, которое имело место, было связано с задержкой в процедуре выплаты средств на проведение определенных обязательных технических работ по подготовке катеров класса Island к отправлению в Украину.

По сути, этот проект стал первым случаем прямой продажи нам оружия в рамках американской программы продажи вооружений за границу. Фактически катера предоставляются нам бесплатно, и мы только платим за технические услуги, которые американская сторона не может финансировать из своего бюджета.

Хочу обратить внимание на то, что закупка катеров имела еще и второе важное последствие: она способствовала внесению изменений в украинское законодательство, что теперь и в дальнейшем открывает нам возможность прямых закупок американских вооружений.

Кроме того, очевидно, что нам нужно еще усиливать средства береговой охраны, возможность защищаться с суши против атак со стороны морского пространства, а также выявлять подводные лодки врага. Сейчас по всем этим вопросам мы работаем с американской стороной.

«ДОСТАВКУ КАТЕРОВ КЛАССА ISLAND В УКРАИНУ ПЛАНИРУЕТСЯ ОСУЩЕСТВИТЬ УЖЕ В ЭТОМ ГОДУ»

— Директор Джеймстаун Фаундейшн Глен Говард сказал мне в интервью, что эти корабли будут доставлены в августе. Вы можете это подтвердить?

— Могу сказать, что я много слышал и в Украине, и в США комментариев относительно сроков и планов поставки тех или иных оборонных вооружений или техники. Однако я считаю, что комментировать поставки нужно тогда, когда они непосредственно осуществляются или когда эти необходимые для нас вооружения находятся уже в Украине и  соответствующим образом могут применяться.

Если говорить об упомянутых катерах, то опыт поставки их Грузии и другим странам показал, что сама техническая подготовка занимает определенный период. И мы сами заинтересованы, чтобы она прошла должным образом. Могу только сказать, что доставку катеров класса Island в Украину планируется осуществить уже в этом году.

— Поскольку для нас важно обеспечение береговой охраны, удается ли наладить сотрудничество с США с целью усиления возможностей вооружениями  и обучением?

— Такого взаимодействия и на уровне политическом, и на уровне командующего ВМС Украины, руководства Государственной пограничной службы Украины, глав разных наших ведомств, которые занимаются вопросами безопасности и обороны, с соответствующими партнерами в США никогда не было.

Причина понятна. С одной стороны, это война, с другой — необходимость усиления наших возможностей. Кроме того, и я как посол, и дипломаты Посольства, наладили достаточно доверительный и динамичный уровень таких отношений с американцами.  Я также очень благодарен всем нашим  военным, пограничникам, Нацгвардии, руководителям разных ведомств в Украине за то, что они установили достаточно эффективные отношения с американскими партнерами. Поэтому сейчас у нас есть конкретные планы с четким пониманием необходимых условий для их реализации, и они идут намного интенсивнее, быстрее, чем это было еще два года назад.

«СЕЙЧАС У НАС — САМЫЙ БОЛЬШОЙ ПАКЕТ ПОМОЩИ США ЗА ВСЕ ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ»

— Речь идет о совместном производстве кораблей того класса или, возможно, других, которые нужны нам для усиления береговой охраны?

— Что касается производства, то в Украине появились такие возможности.

Мы действительно активно привлекаем американских партнеров для того, чтобы наладить эффективную систему военно-промышленного комплекса в Украине. Буквально на днях у меня состоялась встреча с Дональдом Винтером, стратегическим советником США по вопросам реформирования украинской оборонной промышленности. Он недавно вернулся из Украины, где побывал на наших заводах ОПК и отметил, что наша страна имеет потенциал для производства вооружений. Думаю, что его советами необходимо воспользоваться.

— Кстати, на какую конкретную поддержку можем мы рассчитывать в рамках принятого Конгрессом бюджета, где выделены средства на  помощь Украине?

— В настоящий момент у нас — самый большой пакет помощи США за все последние годы. В этом году Конгресс принял решение, которое увеличивает помощь на 20 млн долларов по линии Государственного департамента США. Другими словами, эта сумма составляет 115 млн долларов.

Кроме того, 250 млн долларов помощи идет по линии Пентагона. Я считаю, что и в этом году мы успешно выполним условия, необходимые для получения этой помощи. Хочу отметить, что речь идет не о средствах, а о выплатах на оборонные вооружения, программы тренингов и тому подобное.

Более того, сейчас соответствующим комитетом в Сенат внесено новое предложение, чтобы эта помощь усилилась, и особенно нам важно, чтобы это произошло по линии поддержки украинского флота. Достаточно оперативно были выделены дополнительные средства на обеспечение кибербезопасности.

Предоставление военной помощи осуществляется поочередно, стадиями. Мы показываем результат по получении определенного оборудования или вооружения, что оно надежно защищено от попадания врагу и используется должным образом. Тогда мы с американскими партнерами идем дальше. Соответственно, готовится законодательство и реформа сектора безопасности и обороны. И все эти процессы происходят параллельно.

— А как относительно получения Украиной статуса главного союзника США не члена НАТО, есть ли продвижение и понимание со стороны США в необходимости предоставления нашей стране такого статуса, который значительно расширяет возможности военного сотрудничества с США? Нужно ли нам настаивать на получении этого статуса, как этого требует принятая Верховной Радой резолюция? 

— Для большинства международных экспертов очевидно, что коллективная безопасность является наилучшей. Другой вариант — союзническое соглашение с США. Откровенно могу сказать, что нет сейчас виденья или готовности со стороны США подписать с Украиной союзническое соглашение.

То, что обсуждается сейчас, — это наше движение к НАТО как коллективной системе безопасности и обороны, где США играют ведущую роль.

Именно такое движение Украины поддерживается, не говоря о членстве в НАТО прямо завтра. И на этом направлении происходит очень большой процент нашего взаимодействия с США. Все наши двусторонние проекты ориентируются на стандарты НАТО. Могу сказать, что такого уровня открытости, который есть сегодня в этом взаимодействии, в том числе и в чувствительных вопросах военного сотрудничества, не было раньше никогда во взаимоотношениях между Украиной и США. Поэтому нам и дальше нужно идти по этому направлению системы коллективной безопасности и обороны.

Уровень политических отношений между Украиной и США сейчас лучший за все времена новейшей истории. Мы сегодня впервые заложили серьезные фундаменты для реального стратегического партнерства с Америкой во многих ведущих сферах и в первую очередь в сфере безопасности и обороны. И я вижу, что перспектив еще много, наше взаимодействие будет распространяться и на экономически инвестиционный потенциал, и на энергетику, и на сферу IT. Сейчас ключевой для нас должна оставаться поддержка высокого уровня доверия в отношениях Украина-США как на наивысшем уровне, так и между людьми. Это то основное, чего нам удалось достичь и что нужно удержать вместе

Еще одна модель, которую мы предлагали в 2014 году, — главный союзник США вне НАТО. Но тогда это не было воспринято предыдущей администрацией США. А на сегодня есть аргументация, что если мы хотим быть членами НАТО, то зачем нам нужно быть главными союзниками вне НАТО.

Другое дело, что существует потребность институционного механизма сотрудничества между обеими странами. И на данный момент такой инструмент мы запустили — это обновленный формат Комиссии Стратегического партнерства Украина-США, который нам позволяет двигаться дальше.

В частности, благодаря обновлению работы этой Комиссии мы положили начало шагам по энергетическому диалогу. Нам с украинской стороны нужны активные участники, которые могут представлять позицию Украины по энергетике, — официальную позицию, тогда мы будем двигаться дальше.

Мы возобновили работу по взаимодействию в сфере исследования космоса. А в этой сфере у Украины и СЩА огромные общие возможности, в частности с использованием украинских мощностей для запуска ракет.

Ожидаем на будущей неделе (интервью записывалось 5-ого апреля – Авт.) запуск ракеты совместного проекта «Антарес», который осуществляет Northrop Grumman вместе с украинским КБ «Южное» и «Южмаш», что дает рабочие места и возможности для развития.

Поскольку Украина производит ракетные двигатели, то нужно также пользоваться возможностями, которые есть на американском рынке.

«СОТРУДНИЧЕСТВО В ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ СФЕРЕ СТАНЕТ ОДНИМ ИЗ ПРИОРИТЕТОВ»

— Кстати, как развивается сотрудничество в ядерной энергетике и энергетической сфере, будем ли больше покупать американский сжиженный газ через Польшу?

— Думаю, что сейчас сотрудничество с Соединенными Штатами в энергетической сфере станет одним из приоритетов. Здесь несколько составляющих. Во-первых, это производство — добыча энергетических ресурсов, газа, нефти.

Во-вторых, зеленая энергетика, строительство солнечных электростанций, которые являются достаточно перспективными направлениями сотрудничества, ведь в Украине действует один из наиболее привлекательных зеленых тарифов в Европе.

Достаточно успешны и большие инвестиции в ветровую энергетику в сотрудничестве с американской стороной. При финансовой поддержке Корпорации заграничных частных инвестиций США (кредитные средства — 150 млн дол. и страхование рисков на более 225 млн дол.) реализуется проект строительства большой ветроэлектростанции в Запорожской области компанией «EuroCape». В рамках проекта планируется поставка и долгосрочное операционное и техническое обслуживание 62 турбин производства американской компании «General Electric».

В-третьих, в ядерной энергетике есть очень многообещающие проекты, но их нужно еще реализовать. Самое большое продвижение в этой сфере — это создание хранилища для отработанного ядерного топлива, на что раньше мы тратили огромные средства и отдавали их, по сути, России. Теперь этот проект успешно реализуется «Энергоатомом» совместно с американской компанией «Holtec International».

Сотрудничая с американской компанией «Holtec», мы можем совместно выходить на рынки третьих стран, если говорить о последующем развитии перспективного проекта строительства малых модульных ядерных реакторов. Для Украины это многомиллиардный проект, который имеет существенные перспективы.

Если говорить о газе, то очевидно, что поставки американского сжиженного газа в Европу положительно будут влиять на диверсификацию источников поставок в Украину.

С другой стороны, перспективным направлением является добыча газа в Украине, но для этого нужно создать конкурентные условия на рынке для инвесторов.

Более того, только конкурентный рынок даст возможность более эффективно использовать ресурсы и налаживать производство. И здесь я вижу существенные перспективы для американского бизнеса по выходу на наш рынок для развития проектов в сфере нефте— и газодобычи.

«СУЩЕСТВУЕТ ПОТЕНЦИАЛ ДЛЯ НАРАЩИВАНИЯ ТОРГОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА...»

— А какая ситуация с американскими инвестициями, взаимным товарооборотом?

— В последние годы товарооборот между Украиной и Соединенными Штатами последовательно растет — так, в 2018 году рост составил почти 22% или 720 млн дол. при общем объеме товарооборота в более 4 млрд дол. Кроме того, существует значительный потенциал для последующего наращивания торгово-экономического сотрудничества с Соединенными Штатами, что дает нам определенный оптимизм относительно развития торговых отношений в будущем. Тем более, что, например, экспорт услуг IТ из Украины в Америку сопоставим по объемам с поставками черных металлов. Это хороший знак.

А с инвестициями ситуация более сложная, потому что для инвесторов нужно создать условия. Мир конкурентен. Мы забываем, что кроме Украины, есть, например, страны Латинской Америки, Вьетнам. Существует международная конкуренция за ресурсы. Причем деньги в мире есть, и они обязательно придут в Украину. И они могут приходить в больших объемах, если есть соответствующая среда, в которой можно надежно защитить собственность, получить прибыль и быть уверенными в долгосрочной работе.

Американские инвестиции уже пришли в аграрный сектор, логистику и табачную отрасль нашей страны. В то же время нам нужны инвестиции в высокие технологии, в авиастроительство, в развитие энергетической сферы, зеленую энергетику, новые технологии.

У всех на слуху была поставка американских локомотивов «General Electric Transportation». Замечательный пример, когда американская компания осталась довольна сотрудничеством с Украиной и подтвердила техническую готовность к ней наших инфраструктурных предприятий. В действительности я могу сейчас сказать, что эти локомотивы не были самоцелью, здесь речь идет о необходимости изменить условия работы рынка перевозок железнодорожным транспортом.

А рынок перевозок нуждается в обновлении подвижного состава, более дешевого доступа к грузовым вагонам для компаний. И для того, чтобы зашли американские или другие мировые компании для совместного производства вагонов, нам нужно было показать, что у нас есть локомотивы, которые могут это делать.

Следующий шаг — это совместное производство подвижного состава. Тогда можно будет говорить о лучших условиях, например, для компаний аграрного сектора. Тогда это будет совсем другой толчок для всех этих сфер.

Вместе с тем, я считаю, что нам еще нужно создать соответствующие равные условия для всех компаний. В том числе не только для большого бизнеса, но и для малого и среднего бизнеса.

«ПРОГРАММ СУЩЕСТВУЕТ МНОГО, НО ИМИ НУЖНО УМЕТЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ»

— Около меня в самолете из Франкфурта в Вашингтон сидела немецкая десятиклассница Лора, которая ехала в США по программе обмена на месяц. Есть ли у нас такие программы обмена, чтобы украинцы и американцы, особенно молодежь, лучше знала друг друга и таким образом увеличивались контакты между народами обеих стран?

— Да, конечно. Есть целый ряд американских программ, в том числе и в сфере образования, обмена молодых профессионалов, программы обучения, повышения квалификации. Также есть специальные программы для большего привлечения женщин к ключевым позициям и сферам в государстве, в частности для женщин из освобожденных украинских территорий — Славянск, Краматорск.

В частности интересна программа «Work and Travel» для поездки студентов в Америку для работы, учебы, культурного обмена. Но был момент, когда американская сторона стала ограничивать эту программу. Могу сказать, что аргументы Посольства по этому вопросу были услышаны в Государственном департаменте, и потому эта программа продолжила свою работу с Украиной.

Кстати, у нас с США остается достаточно высокий уровень отказа в оформлении виз для украинских граждан. Скажу откровенно, что одной из причин стали граждане, которые приезжали в США и нелегально оставались в этой стране.

Если говорить о профессиональных программах, то они в основном финансируются со стороны США. Очень мало таких программ со стороны Украины.

Однако МИД уже второй год подряд выделяет средства для экспертного взаимодействия. Эти средства, конечно, в большей степени идут именно на приглашение американских экспертов в Украину, нежели на украинских в США. Но поездки украинских экспертов часто финансирует американская сторона.

Хотя в принципе можно было бы еще развивать больше программ, особенно для тех, кто занимается украинско-американским диалогом.

Я бы также еще обратил внимание на такой момент, что программ существуют много, но ими нужно уметь пользоваться. Например, есть программа «Open World», которая в настоящий момент действует очень активно. Она на постоянной основе привозит в США в основном молодых специалистов из разных ведущих сфер. Для меня, как для Посла, такая программа еще и интересна тем, что наши украинцы едут в разные штаты, куда даже не доехали еще украинские дипломаты по понятным причинам из-за нехватки времени, но такие украинцы, по сути, становятся народными дипломатами и тоже способствуют распространению позитивного имиджа Украины в США.

«ИМЕННО НА СТРАНИЦАХ ВАШЕГО ИЗДАНИЯ Я КОГДА-ТО ПРОЧИТАЛ О ТОЙ СЕРЬЕЗНОЙ РАБОТЕ, КОТОРАЯ ВЕЛАСЬ, ЧТОБЫ ГОЛОДОМОР В УКРАИНЕ 1932—1933 ГОДОВ БЫЛ ПРИЗНАН ГЕНОЦИДОМ»

— В последнее время стало заметно, что все больше штатов и городов в США  объявляют или принимают резолюции о том, что Голодомор был геноцидом украинского народа. Как вы можете это прокомментировать, в частности значение этого для нашей страны?

— В первую очередь, я хочу поблагодарить, что газета «День» неоднократно уделяла отдельное внимание этому вопросу. И, собственно, именно на страницах вашего издания я когда-то прочитал о той серьезной работе, которая велась, чтобы Голодомор в Украине 1932—1933 годов был признан геноцидом. Бывший президент Украины Виктор Ющенко первым сделал очень большой вклад в распространение информации об этой трагедии, привлекая внимание к исторической правде. Президент Украины Петр Порошенко продолжил это дело и довел его до реального результата, поставил Министерству иностранных дел отдельную задачу по восстановлению исторической памяти о Голодоморе в мире, в частности и признании Соединенными Штатами этой трагедии геноцидом украинского народа.

В 2015 году в центре американской столицы, в Вашингтоне, в двух кварталах от Капитолия, был открыт Мемориал памяти жертв Голодомора-геноцида в Украине 1932—1933 годов. И я помню это событие, оно было вдохновляющим для  многих украинцев не только в США, но и в Австралии и Канаде. Открытие этого Мемориала состоялось при участии жены Президента Украины Марины Порошенко и с видеообращением Президента Украины Петра Порошенко и всех ключевых политиков США. На этом мероприятии собралось более 5 тысяч человек, это стало сигналом слаженности и единства украинцев, готовых к действиям в возобновлении исторической правды. Да, Голодомор — это трагическая страница нашей истории, но она является безоговорочным примером тех событий, которые никогда больше не должны повториться ни в Украине, ни где угодно в мире. Нашей стране выпало пройти путь от авторитаризма до демократии, где не только свобода, но и человеческая жизнь является наибольшей ценностью, которую нужно защищать.

Хочу отметить, что в США уже было несколько попыток относительно признания Голодомора геноцидом в Конгрессе Соединенных Штатов. Но они, к сожалению, не имели позитивного для нас результата. Как Посол Украины в США я предложил подойти к этой задаче по принципу проектов, с которыми я работал в свое время в аналитическом центре: понять, какие факторы влияют на вопросы, какие могут возникнуть проблемы, какие временные рамки. Мы собрали в Посольстве руководство Мирового конгресса украинцев, представителей Украинского Конгрессового Комитета Америки, украинцев из других стран —  Канады, Австралии — и разработали очень амбициозную стратегию. План был расписан на полтора года.

Идея была в том, чтобы снять противодействие, и этого удалось достичь благодаря огромной работе Посольства совместно с украинской диаспорой и американскими политиками. Я благодарен пониманию еврейских организаций в США и конгрессменам, которые традиционно поддерживали Израиль и достаточно чувствительно относились к вопросу Холокоста. Но они пошли нам навстречу и с пониманием к украинскому народу поддержали решение по Голодомору. Так же я могу сказать о том, что, предложив соответствующую формулировку, мы нашли понимание в Государственном департаменте.

И особенно было важно — я уже могу об этом говорить — то, что мы занялись этим вопросом на уровне штатов, то есть достигали признания Голодомора геноцидом от американского народа, через каждый штат, и уже после этого пришли с этим вопросом в Конгресс. И этот процесс просто дал толчок украинцам в США, которые уже являются американскими гражданами, побуждил губернаторов, местные органы штатов и законодательные органы власти к признанию Голодомора геноцидом или факту почтения памяти жертв этой трагедии на официальном уровне отдельных штатов.

И теперь то, что вы видите, это просто продолжение процесса, который мы основали.

Я благодарен сенаторам Роберту Портману и Ричарду Дурбину, которые на двухпартийной основе взяли лидерство в Сенате и провели решение по признанию Голодомора геноцидом через Комитет по заграничным отношениям Сената США. Намного сложнее было в Палате Представителей, где нужно было пройти процедуру 25/10. То есть должно было быть 25 соавторов резолюции и как минимум 10 из них должны быть членами Комитета по иностранным делам Палаты представителей.

В процессе мы достигли поддержки нынешнего председателя Комитета по иностранным делам Палаты представителей Эллиота Енгеля и Украинского конкурса. Я могу только добавить, что для этого была нужна колоссальная дипломатическая работа, я проводил отдельные личные встречи по этому вопросу с каждым привлеченным сенатором и конгрессменом.

Потому что в Америке есть такой подход, что все должно быть соответствующим образом оформлено и поставлено в известность. И мы достигли этого результата.

На определенном этапе Россия официально заявила о своем противодействии резолюции по признанию Голодомора в Украине 1932—1933 годов геноцидом. Могу сказать, что на последней стадии они усложняли этот процесс. Но, думаю, что россияне опоздали.

Все эти попытки скомпрометировать идею по признанию Голодомора геноцидом путем так называемых пранкерских звонков американским губернаторам, мэрам якобы от имени Посла Украины в США уже ни к чему не могли привести.

И в настоящий момент я уже могу сказать, что мы избрали правильную стратегию, потому что борьба за Украину, ее суверенитет, территориальную целостность должна сопровождаться формированием стойкой исторической правды о нашей стране в мире.

Я очень благодарен, что такое понимание пришло и в Америке, за выход фильма «Гіркі жнива», и всем тем, кто распространял правду в течение многих лет. И больше всего я хочу отметить то, что огромную роль для признания Голодомора именно как «геноцида» сыграла Комиссия Конгресса США по изучению Голодомора 1932—1933 годов в Украине, которую организовал Джеймс Мейс. Если бы не было этого шага, то не было бы сегодняшнего результата.

Завершая, хочу отметить следующее: уровень политических отношений между Украиной и США сейчас лучший за все времена новейшей истории. Мы сегодня впервые заложили серьезные фундаменты для реального стратегического партнерства с Америкой во многих ведущих сферах и в первую очередь в сфере безопасности и обороны. И я вижу, что перспектив еще много, наше взаимодействие будет распространяться и на экономически инвестиционный потенциал, и на энергетику, и на сферу IT. Сейчас ключевой для нас должна оставаться поддержка высокого уровня доверия в отношениях Украина-США как на наивысшем уровне, так и между людьми. Это то основное, чего нам удалось достичь и что нужно удержать вместе.