Как Запад будет бороться с Россией?

На днях в Украине побывал старший научный сотрудник и директор Центра военно-политического анализа в Гудзонском институте, Вашингтон, Ричард ВАЙЦ, который также является экспертом организации Wikistrat и старшим научным сотрудником Центра новой американской безопасности (CNAS). Сфера его исследований включает вопрос региональной безопасности в Европе, Евразии и Восточной Азии, а также внешнюю и оборонную политику США. С доктором Вайцем пришлось общаться во время экскурсии по Софийскому собору, который, по его словам, «воплощает украинскую идентичность».

«ВАША СТРАНА КРИТИЧЕСКИ ВАЖНА ДЛЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ»

Цель своего визита в Киев американский эксперт объяснил следующим образом: «До этого я был в Украине в 1986 году. Это действительно было еще при Советском Союзе, который в Америке называли Россией, и Украина была его составной частью. Я прибыл сюда, чтобы почувствовать, что здесь происходит, поскольку ваша страна критически важна для международной безопасности, для внешней политики США, для будущего Европы. Я не люблю путешествовать, но Украина — важная страна, потому, когда у меня появилась такая возможность, благодаря приглашению посольства США и Института внешней политики, я не мог не воспользоваться ею».

«Я имел ряд встреч с разными группами, — рассказывает дальше. В понедельник я провел день со студентами Университета им. Тараса Шевченко. Они мне организовали экскурсию по Киеву и рассказали, что думают о внешней политике Украины, о своих стремлениях и мечтах. И меня действительно поразило то, насколько они были проевропейскими, их ментальность очень схожа с людьми, с которыми я встречался в Европе. И это очень хорошо. Когда я был здесь в прошлый раз в 1986 году, этого не было. Как большинство американцев моего поколения, мы изучали Советский Союз как Россию. И я тогда мало знал о национальностях, я ничего не знал об Украине или Казахстане. Но теперь люди, которые учатся в США, имеют более глубокое понимание этого региона, они уже изучают не только русский или турецкий языки, а украинский или белорусский. И это одна из причин, почему я прибыл сюда, чтобы понять суть украинской идентичности».

«ТЕМОЙ ОБСУЖДЕНИЙ БЫЛО ВИДЕНЬЕ БУДУЩЕГО РАЗВИТИЯ ПАРТНЕРСТВА МЕЖДУ США И УКРАИНОЙ»

— Известно, что вы также встречались с чиновниками в Министерстве обороны, СНБО, Администрации Президента, представителями посольства США и неправительственных организаций. Какие у вас сложились впечатления от этих встреч?

— В разговоре с ними я затронул вопрос о том, что они ожидают от внешней политики США, как оценивают цели внешней политики США и действия администрации Трампа. Мы говорили о том, каковы цели и тактика России в Украине и, в конце концов, чего хочет Россия, какую тактику она использует, чтобы достичь своей цели, какие контрмеры использует Украина, чтобы противостоять этому.

Мы говорили об информационном пространстве Украины и о том, какие влияния имеются на общественное мнение Украины, как это мнение изменилось за последние несколько лет, какова роль США и России и других источников влияния на медиадебаты. Это были главные темы, которые меня интересовали.

С другой стороны, мои собеседники затрагивали специфические вопросы о ЕС. Мы немного говорили о вооружении, НАТО, а также о том, какой должна быть структура партнерства. Мои собеседники выражали желание увидеть возобновление двусторонней комиссии на уровне вице-президента США и Президента Украины, как это было во время вице-президентства Джозефа Байдена. У украинской стороны существует обеспокоенность, что из-за отсутствия такой структуры теперь возникают проблемы. Поэтому нужна координация на высоком уровне.

Мы говорили о внутренней политике США, которая влияет на Украину, и мы также говорили о внутренней политике Украины, которая не совсем комфортна. Темой обсуждений было виденье будущего развития партнерства между США и Украиной, где собеседники хотят увидеть улучшение.

— И как вы собираетесь использовать эту информацию по возвращении в США?

— Я опубликую часть открытого материала, где обсуждения были не закрытыми. Речь о моем понимании позиции украинского правительства и отличий между разными авторами. А некоторую часть я подам как частную информацию людям в министерстве обороны и офисе вице-президента.

— А кто сейчас в США занимается выработкой внешней политики?

— Это пока непонятно. Сейчас происходит перестановка кадров, и многие позиции остаются незаняты. Это создает разрыв между тем, что заявляет президент и какую политику разрабатывает бюрократия. Поэтому это немного запутанно. Но генерал Маттис имеет большое влияние в оборонной сфере. Тиллерсон пока не выглядит таким же влиятельным. Советник по вопросам национальной безопасности, глава администрации не занимают такие четкие позиции. Поэтому непонятно, до какой степени они имеют влияние. И в некоторых случаях непонятно, какова политика, в частности относительно Украины. До сих пор непонятно, какую политику ведет администрация Трампа относительно своих целей в Украине и какие шаги будут сделаны или к каким шагам она может прибегнуть, чтобы достичь этих целей.

«СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ ПРОЦЕСС НОРМАЛИЗАЦИИ АМЕРИКАНСКОЙ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ»

— Сейчас мы видим следующую картину в мире: Трамп преследует философию «Америка — прежде всего», Россия — что для нее нет границ...

— После избрания Трампа многие ожидали существенных перемен в политике США по отношению к России, Украине, Китаю и относительно других проблем. И даже относительно НАТО. Но сейчас происходит процесс нормализации американской внешней политики. Это вызвано подбором новых кадров и тем, что Трамп пересматривает некоторые заявления и обещания во время избирательной кампании. Постепенно мы наблюдаем возвращение к традиционной внешней политике. Большинство вопросов, по крайней мере, в сфере безопасности, не подлежит такому пересмотру, как экономические вопросы: НЕФТЬ, ТТИР, торговый договор между США и Кореей.

В сфере безопасности мы не видим реальных изменений в действиях этой администрации по сравнению с предыдущей администрацией относительно России, Украины. Думаю, что россияне и американцы отказались от какой-либо идеи относительно большого соглашения, большого американско-российского примирения. И сейчас возникает вопрос, будет ли вообще улучшение отношений. Похоже, что сдержанная кооперация будет сохраняться в определенных областях, а в большинстве других — застой. Санкции не собираются исчезнуть в любом случае в ближайшее время, но они могут ослабиться, если Россия пойдет на компромиссы.

«Я СЧИТАЮ, ЧТО НЕОБХОДИМО ПОСТАВЛЯТЬ ОБОРУДОВАНИЕ РАДИОЭЛЕКТРОННОЙ БОРЬБЫ...»

— Как прокомментируете риторику Путина относительно возможных поставок американского вооружения Украине и возможный ответ со стороны Кремля?

— Это не совсем те вещи, которые обычно высказывает Путин. Как правило, так говорит Лавров или Рогозин. Поэтому необычно для Путина делать такого рода угрозы в ответ на поставки США «Джавелинов» Украине. Поэтому я не знаю, что он имел в виду.

А что касается возможных поставок оружия в другие части Украины, то именно этого хотел Путин в 2014 году. Но такого рода поставки могут быть только искусственными, если бы это имело место на Донбассе.

Я не считаю такие угрозы сильными. Я думаю, что главный аргумент американцев против предоставления оружия Украине заключается в том, что Россия может тогда эскалировать боевые действия на Донбассе. Возможно, с вторжением российских войск, как это было в 2014 году на востоке Украины под видом так называемых сепаратистов.

— Некоторые эксперты в США считают, что Украине необходимо поставить летальное оружие, а другие — что это будет ошибкой. А каково ваше мнение по этому поводу?

— Да, существуют аргументы, что поставка такого оружия повысит плату для России за продолжение конфронтации с Украиной, и это покажет решительность США. Также есть аргументы, что украинцы готовы погибнуть, чтобы защитить свою страну, и потому США должны оказать помощь, а также способствовать тому, чтобы они могли лучше противостоять России.

С другой стороны, контраргументы заключаются в том, что поставка оружия приведет к тому, что Россия обострит конфликт. Учитывая географическую близость России, асимметричность ее действий, она выиграет благодаря любой эскалации.

Я лично еще не сделал для себя вывод, и именно поэтому прибыл сюда, чтобы понять аргументы. В Украине я не слышал никаких контраргументов. Все, с кем я общался, выступали в пользу поставок оружия. И потому я могу сказать, что мое мнение двигается в сторону этого мнения.

В Вашингтоне эксперты разделились относительно этого вопроса. И, учитывая аргументы, которые я услышал, и мое понимание расчетов украинцев и россиян, я считаю, что необходимо поставлять оборудование радиоэлектронной борьбы, разведки информационно-криптологического оборудования, которое может защищать дроны, чтобы их не перехватили российские средства электронной борьбы.

— После привлечения Курта Уолкера, который уже провел переговоры с Сурковым, у нас ожидали, что появится динамика в продвижении минского процесса. Но мы не видим изменений в позиции России. Почему этого не наблюдается?

— Я думаю, что существует дефицит гармонизации между усилиями Уолкера и минской группой. И россияне могут воспринимать это как открытие игры Америки против Европы. Следовательно, нужна четкость и гармонизация усилий Уолкера и минской группы.

«САНКЦИИ НЕ ИМЕЮТ ТАКОГО ВЛИЯНИЯ ИЗ-ЗА НЕХВАТКИ ПОДДЕРЖКИ В ЕВРОПЕ»

— Вводя санкции против России, Обама выразил надежду, что это заставит изменить расчеты Путина и, в конце концов, отступить от своих действий в Крыму и на Донбассе. Почему эта политика не имела успеха?

— Россия — это не Иран. Расчет во введении санкций заключался в том, что это ударит по окружению Путина и спровоцирует недовольство в правящих кругах, что это ударит по корпорациям, нуждающимся в доступе к западным технологиям, особенно что касается энергетики и что, в конечном итоге, сделает оккупацию Крыма невыгодной для России.

С другой стороны, несмотря на экономические трудности, падение ВВП, российскому правительству удалось заручиться общественной поддержкой. И, как представляется, среди населения и элит поддержка Путину не падает. Россияне рассматривают оккупацию Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей как заслугу Путина, которому, возможно, выгодно стратегически воспрепятствовать членству Украины в НАТО и ЕС, когда часть ее территории оккупирована. Точно так же, как это было с Грузией.

Санкции в долгосрочном плане выгодны, потому что они ослабят военные возможности России. И из-за этого производство вооружений станет дороже, без доступа к технологиям, которых не хватает России. Санкции замедляют экономический рост России, а вследствие этого будет меньше ресурсов на оборону.

Но санкции не имеют такого влияния, как это было в случае Ирана, не говоря о Северной Корее, из-за нехватки поддержки в Европе и других регионах мира, чтобы ограничить энергетические связи с Россией и ввести массивные санкции, которые могли бы вызвать изменения в политике России.

— Если вы вспомнили Европу, то вице-канцлер Германии Зигмар Габриель вообще призывал смягчить санкции против России, если будет установлено настоящее перемирие на Донбассе. Что вы скажете на это?

— Возможно, такое заявление связано с выборами в Германии. Возможно, это можно рассматривать как недоразумение со стороны Габриеля. Ведь с самого начала были установлены четкие условия для выполнения Минских договоренностей. Социал-демократы ведут жесткую кампанию против Меркель и пытаются найти какой-то способ, чтобы изменить электоральный баланс, изменить позицию избирателей относительно России, чтобы выиграть выборы. Или, возможно, это стремление изменить ход дебатов.

Я пока не видел, чтобы Меркель изменила свою позицию. Когда в последний раз она была в Москве, она четко заявила о своей позиции по этому вопросу — не только относительно Украины, но и о внутренней политике России.

«БУДАПЕШТСКИЙ МЕМОРАНДУМ — НЕУДОБНЫЙ ВОПРОС ДЛЯ США И ВЕЛИКОБРИТАНИИ...»

— Все признают, что Россия нарушила все возможные международные соглашения, двустороннее соглашение с Украиной, Будапештский меморандум, Хельсинский акт. Как можно ее заставить вернуться к соблюдению международных норм?

— В целом вся европейская система контроля за вооружениями и система безопасности разрушены. У США нет стратегии, что делать по этому поводу. Администрация только первый год находится у власти, и сейчас происходит пересмотр оборонной политики. Впрочем, я не думаю, что пересмотр касается Будапештского меморандума. Но, конечно, это неудобный вопрос для США и Великобритании, потому что их можно рассматривать как тех, кто не придерживался его выполнения. По моему мнению, первые результаты пересмотра оборонной политики США можно ожидать через несколько месяцев.

Что касается принуждения России, то это вызов. На мой взгляд, возможности администрации США ограничены. Сейчас приоритетом остается проблема с оккупацией Донбасса. А если говорить о более широком вопросе — внедрение принципов ОБСЕ и Хельсинского акта, то это нереально, если бы даже в этом заключалась цель. Я не вижу, чтобы европейцы оказывали давление по поводу этого вопроса.

— Так это значит, что сейчас есть право сильного, а не сила права?

— США не могут заставить Россию покинуть Крым. А относительно Донбасса — вопрос остается открытым, по крайней мере, до какого-то соглашения. Нужно переформировать структуру мотивации России в способ, который заставит россиян пойти на компромисс относительно Донбасса, когда они почувствуют, что будут иметь какую-то выгоду.

Другой способ выразить сказанное вами — это заявить, что Россия будет отчуждена от европейской системы безопасности. И что касается в целом привлечения России к архитектуре европейской системы безопасности, то для этого она должна чувствовать то, что легитимный способ ее восприятия возможен лишь при условии, если она не угрожает другим странам, в частности Украине и Грузии. Но я не думаю, что что-то подобное может сработать с нынешней российской властью. Возможно, нужно подождать до следующего российского правительства.

«РОСТ КИТАЯ МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ РОССИЮ ПЕРЕСМОТРЕТЬ СВОЮ БЕЗОПАСНОСТЬ»

— Или коллапса Путина?

— Я не знаю, какой сценарий будет. Но Путин не вечен, и должен быть кто-то, кто придет после него. Путин считает себя умным, но некоторые шаги привели к усилению НАТО, санкций ЕС. И это может привести к тому, что следующий российский лидер может иметь другие взгляды на то, что должно быть приемлемым. И даже то, что санкции сейчас не являются эффективными, но можно предположить, что другие российские лидеры могут иметь другие рассуждения по этому поводу. Я думаю, возможно, это состоится после того, как россияне поймут, что означает для них рост влияния Китая, граничащего с ними. И в данный момент выглядит так, что это не волнует Россию. Но это может измениться в будущем. И сам рост Китая может заставить Россию пересмотреть свою безопасность.

— Значит, украинцам остается ждать пересмотра Россией своей позиции?

— Об этом просто говорить, находясь в Вашингтоне. В будущем месяце я буду в Грузии, и они будут кричать на меня, что в политике США нет изменений. Я думаю, это похоже на сценарий балтийских стран. В определенный момент российское правительство пересмотрит свои интересы. Но вопрос: когда это может произойти? Я не знаю. Я не могу думать или допустить более быстрый или более предсказуемый сценарий. Я могу ошибаться. В Вашингтоне считают, что если усилить санкции и оказать более существенную поддержку Украине, в частности предоставить летальное оборонное оружие, которое она требует, чтобы противостоять российской агрессии, тогда Россия даже при нынешнем правительстве отступит, потому что поймет, что ей противостоит не слабый, а сильный соперник, а также и западный альянс, тогда произойдет быстрое изменение.

— А каково ваше мнение о том, что вместо Будапештского меморандума стоило бы заключить соглашение между США и Украиной наподобие оборонного пакта между США и Японией? Это остановило бы Россию и заставило бы ее покинуть Украину?

— Такие разговоры были во время моих встреч с украинскими коллегами. Но я не знаю, рассматривается ли этот вопрос в США. Я не думаю, что такой пакт остановит Россию. Мне кажется, что «ДНР» и «ЛНР» — это проекты Путина, и потому это будет требовать другого российского лидера, который бы изменил позицию относительно этого вопроса. Мне кажется, что он много инвестировал в этот проект. С другой стороны, когда он выиграет президентские выборы в следующем году, то будет иметь намного более сильные позиции внутри страны. Следовательно, я думаю, он может пойти на значительные уступки, если этого захочет. И это может случиться из-за санкций или по другим причинам. Но нужно подождать и увидеть, что произойдет на самом деле.   

«КОРЕЙСКАЯ ЯДЕРНАЯ ПРОБЛЕМА ТАКАЯ ЖЕ СЛОЖНАЯ, КАК УКРАИНСКО-РОССИЙСКИЙ КОНФЛИКТ»

— Как, на ваш взгляд, можно разрешить корейский ядерный кризис?

— Разрешение этого кризиса очевидно для меня. Это смена режима в Северной Корее и объединение с Южной Кореей. Но я не знаю, как это реализовать. Эта проблема такая же сложная, как украинско-российский конфликт. С другой стороны, сейчас существует риск возникновения конфронтации, потому что возможности Северной Кореи возросли. Что касается опций для США, нынешняя администрация рассматривает ряд политических мер. Одним из вариантов является предоставление ядерного оружия Южной Корее, другой — это переговоры с северокорейским лидером. Но в конечном счете США вернулись к этой же политике, которая существовала всегда и которая базируется на трех столпах. Первый — внедрение санкций, которые оказывают большое давление на северокорейское правительство и давление на другие правительства, имеющие отношения с Северной Кореей. Второй — это использование дипломатии, тесное сотрудничество с Южной Кореей и Японией как союзниками США и попытки сотрудничать с Россией, а особенно с Китаем, чтобы иметь какие-то рычаги влияния на Северную Корею. Третий столп — более широкая военная подготовка, чем это было в прошлом. Это создание противоракетной обороны США для Южной Кореи, больше учений, дискуссии относительно предоставления Южной Корее и Японии лучших возможностей для запуска наступательных вооружений, которые могут быть использованы для превентивных ударов, для уничтожения систем, составляющих угрозу. Но все это фундаментально такой же подход, как и был раньше.