Гражина КОРНIЄНКО: «Дивлюсь оптимістично на майбутнє України в європейському домі»
Бесіда з директором Інституту україністики Східноєвропейської вищої школи у Перемишлі Гражиною Корнієнко відбулася напередодні оголошеного Верховною Радою України наміру про створення парламентсько-урядової комісії з інтеграції України в Європейський Союз (проект постанови № 2878 відносно створення такої комісії парламент прийняв за основу чималою кількістю голосів — 306, і це обнадіює). Чимало людей в Україні наполегливо готували такий крок, що означає комплексну перебудову України, впровадження європейських стандартів в усі сфери суспільного життя. Однак до підготовки діяльності комісії долучилися і наші сусіди-поляки, і однією з них була пані Гражина.
— Ви так давно підготували свій документ — «Стратегію євроінтеграції України», що, здається, мали втратити всі надії до його актуалізації…
— За природою я оптимістка і не так легко втрачаю надію. Однак признаюся, що ми у Польщі були приємно здивовані, що саме уряд Віктора Януковича, який має великі повноваження, виступив з ініціативою проведення таких реформ в Україні. Хоча, можливо, це цілком природно: уряд, який працює вже більш ніж півроку, якщо він, звичайно, хоче виглядати серйозно і прагне виграти наступні вибори, повинен мати свою серйозну програму. По-друге, розуміємо, що для оточення Януковича і усіх донецьких буде корисно, коли введуть трансферентну систему реформ в Україні. Парадоксально, але факт, — основу для цих реформ ми підготували ще для опозиційного тоді Ющенка, у його штабі. Це — «Стратегія євроінтеграції України», яка не має нічого спільного зі стратегією, прийнятою за президентатури Кучми. Наш документ складався з двох частин і спектрально показував в першій частині, яким шляхом можна піднятися до європейських стандартів в енергетиці, будівництві, загалом усіх секторах життя, що існують в економіці держави. А друга частина — програма інформування суспільства щодо європейських стандартів і необхідності реальних кроків по наближенню до них. Працювало нас шестеро людей — у 2002-му, 2003 і ще до половини 2004 року. Входили у цю групу з українського боку троє, включаючи самого Ющенка; а з польської сторони координатором була я, ще працював радник польського уряду комітету євроінтеграції, британець Алан Метью і тоді працівник UKEI, а сьогодні — Народного Польського банку Павел Шаноцкі. Щоб було зрозуміло читачам, UKEI — уряд Комітету європейської інтеграції, — структура підзвітна прем’єр-міністру, очолює яку чиновник рангу міністра. Ця структура проводила на урядовому рівні всі розмови щодо вступу Польщі в Європейський Союз, і її мали ніби ліквідувати після вступу Польщі в ЄС, однак залишили, і вона відслідковує процеси повноцінного вступу в спільноту, існування правового поля країни за євровимогами. До речі, це і нашим завданням було — адаптація, наближення законів України до євростандартів. За два з половиною роки ми організували чимало стажувань українських чиновників у цій структурі, в UKEI, а також по різних міністерствах Польщі, — щоб українські високопосадовці побачили, зрозуміли, що і як відбувається у Польщі. До речі, у нас в кожному міністерстві є департамент європейської інтеграції. В Україні, наскільки мені відомо, лише у міністерствах юстиції та закордонних справ.
Як і що далі відбувалося, ви знаєте. Після затвердження Ющенка президентом у січні 2005 року, він створив уряд, до якого увійшла Юлія Тимошенко. В тому уряді віце-прем’єром з євроінтеграційних питань був Олег Рибачук, який саме в нашій групі і працював. Однак півроку його діяльності не закінчилися тим, на що ми сподівалися — створенням структури на зразок UKEI. Я думаю, що там було серйозне блокування з боку інших міністерств, які не хотіли віддати частину своїх повноважень комусь іншому. А після розпуску цього уряду взагалі ніби перестало існувати питання євроінтеграції. Наступний уряд теж не мав бажання займатися тими проблемами. І ось тільки зараз знову постало питання — яку ж програму має реалізовувати уряд України? Дуже цікаво, що в лютому цього року парламент виступив з пропозицією створити понадфракційний союз — «Європейський розвиток».
Його очолює Оксана Білозір, як представник «Нашої України», і Володимир Бачено від «Регіонів». Крім комуністів, туди входять представники усіх партій, навіть соціалісти. І цей понадфракційний союз мав наступним своїм кроком створити парламентсько-урядовий комітет, який, власне, і має впроваджувати задум у життя. Цей комітет покликаний стати політичним інструментом для консолідації зусиль Президента, Верховної Ради, Кабінету Міністрів, інших органів виконавчої влади, місцевого самоврядування, громадськості на шляху побудови європейської моделі розвитку України. І хоч засідання з таким порядком денним відклалося, досі вірю, що це —справа кількох наступних тижнів, і ми, нарешті, дізнаємося, чи планує цей Кабмін щось у тому плані робити.
Звичайно, це вже питання української сторони. Зі свого боку ми можемо надати польських фахівців, які протягом останніх 15 років проторювали стежку в Євросоюз, і навіть можемо піднімати тему вступу України до Євросоюзу, якщо, звичайно, країна зверне свою увагу на євростандарти, і що вельми важливо — і уряду, і парламенту ця тема буде близькою. Повинна зазначити, є для цього слушний момент: Україна негоціює угоду про сусідство, і туди можна вписати програму подальшого вступу до Євросоюзу.
Угода набуде чинності у січні наступного року. Тобто 2007 ий рік є дуже відповідальним для України, він може стати початком наступних серйозних реформ, і думаю, що це здійсниться. Маємо на це підтримку польського уряду, польського парламенту, дуже б хотілося, щоб це не стало у черговий раз «мертвонародженим дитям», і що наша співпраця в цьому плані продовжиться.
— Скажіть, будь-ласка, що з того документу, над яким ви працювали, треба зробити негайно?
— Все. Документ мав 80 сторінок, це був екшн- план, план дій, де розписаний крок за кроком, навіть українсько-російські стосунки. Причому, в разі початку втілення, мав спрацювати «принцип доміно»: коли лише даєш поштовх — і все несеться нестримно далі. Якщо можна буде торгувати землею, то запрацює система іпотечних банків. Адже під землю можна надавати серйозні кредити. Просто треба точно знати, хто є власником. До речі, у вас впроваджується досить прогресивна європейська система кадастру, електронної реєстрації землі. Знаю, що у вас впроваджено мораторій на купівлю землі до 2008 го року, алечимало можна робити зараз. Тема землі — це мільйони і мільйони гривень.
Друге питання — енергетики. Приміром, можна впровадити сучасну європейську систему (а існує близько п’яти таких систем) управління «Нафтогазом України». Це електронне керівництво великим підприємством, в якому керівник може відразу дізнатися, що і де відбувається, скільки газу в системі, як він проходить, які збої. До речі, американці, а сьогодні вже і поляки, працюють за такою прозорою системою. Я не буду говорити, чому немає такої системи в Україні. В цілому демократичному світі є, а у вас немає… Як і загалом прозорої системи керівництва великими підприємствами, і тому чимало грошей можна «губити» дорогою…
— А соціальні аспекти ви врахували? Адже відомо, що сьогодні дуже складно живеться в Польщі пенсіонерам за віком, інвалідам, багатодітним родинам…
— Існує дві моделі. Одна з них — шведська і французька, яка дає серйозні соціальні гарантії. Однак і тут чути чимало голосів, що її потрібно модернізувати. Не так у Швеції, як у Франції та Німеччині. І існує система, яку ми ввели у Польщі — трохи краща, однак теж не вирішує усіх питань. Коли суспільство дуже швидко старіє, і менше людей працює, а все більше живе на пенсію, тобто, працюючі змушені платити великі податки, щоб утримувати велику кількість людей, потрібна дійсно досконала система пенсійного страхування. Варто заздалегідь дбати про те, щоб на старість не залишитися без якихось гідних засобів до існування, і до гарантованої суми додавати свої приватні кошти, адже лише тоді можна старіти спокійніше. Думаю, що в Україні потрібно зробити дещо інакше, бо є велике «поле бідності», до того ж величезною є прірва між багатими і бідними. (Як відомо, біля четвертої частини громадян України ще живуть за межею бідності. Соціальне розшарування набуває небачених обрисів, незмінним залишається критичне співвідношення доходів найбагатших і найбідніших громадян — 30:1; в країнах ЕС ця пропорція складає — 5,7:1) І тут треба добре все обмислити, але ви маєте вже досвід уряду Ющенка і маєте досвід Донеччини зараз, яка модернізується і завдяки тому не чути зараз про забастовки шахтарів в Україні.
Однак продовжимо розмову щодо програми дій. Існує 29 так званих Копенгагенських ділянок, секторів, які є у кожній державі. Наприклад, енергетика, туризм і спорт, освіта, будівництво… Ми зробили редукцію тих ділянок, згрупувавши їх до 20. Щоб зробити потім 20 координаційних рад, які аналізуватимуть ситуацію сьогоднішнього дня. І тоді можна легко порівнювати дійсність із тим, до чого маємо йти. Порівнювати європейські і українські стандарти.
— В Україні, на жаль, саме цій темі — європейських стандартів, мало приділяється уваги, як і тому, наскільки ми відстаємо від них. А нам потрібно ясно усвідомлювати різницю, щоб потім вибирати вектор розвитку, темпи і засоби досягнення мети.
— Тому так важливо діяти прозоро, з усвідомленням реалій і, концентруючи зусилля саме на нагальному. Коли вірно обрані важелі — механізм запущений, можна працювати без серйозних втрат та помилок.
— А чи може Україна, завдяки досвіду Польщі, обійти якісь її помилки?
— Звичайно, і ми планували це зробити. Бо поляки, зізнаюся, зробили чимало помилок, приміром здійснивши саме таким чином реформу охорони здоров’я. Спочатку створили центральну касу, куди йшли відрахування від зарплати на систему охорони здоров’я, а потім розкидали кошти на 17 областей Польщі, а пізніше знову назад це централізували. Знаєте, скільки коштів на це пішло? Новий уряд — нова система. Зараз маємо міністра Релігу, який є лікарем, мав величезну клініку і знає адміністративну сторону сфери охорони здоров’я. Він намагається дещо оптимітизувати, реорганізувати, але вже не шляхом різких реформ, а шляхом послідовних змін. В Україні теж потрібно вибрати якусь одну модель страхової медицини і втілювати її в життя, без хитань від одної ідеї до іншої. Оце постійне переривання вже набутого прогресу і намагання мало не з нуля йти іншим шляхом часто шкодить.
— Тобто треба сім разів обміряти, а потім різати..
— Причому із розумінням того, що відрізане не пришиєш, тобто добре все обмислити, з урахуванням свого і чужого досвіду. І тут хочу підкреслити: взагалі увесь розроблений нами план дій вже передбачав польський досвід і був сповнений намагань вберегти Україну від повторення помилок Польщі.
— А чим можна пояснити таке намагання Польщі допомогти українцям на шляху до об’єднаної Європи? Існує і така думка: Україна може увійти до Євросоюзу лише на плечах Польщі, а Польща в Євросоюзі без України виглядає заслабкою…
— Корені цих стосунків треба шукати в післявоєнних еміграційних колах Парижа. Журнал «Паризька культура», який редагував Єжи Гедройц на початку 50-х років, заговорив про необхідність впровадження такої головної стратегічної ідеї польської міжнародної політики: забути всі міжнаціональні проблеми і допомагаючи один одному будувати демократичне суспільство, реально подивитися на країни, які знаходяться на кордоні з тобою. Усі десять років президентатури Кваснєвського для нього це було головним принципом зовнішньої політики — розвивати думки Гедройца у міжнародних стосунках з Україною та Білорусією. І це вигідно вирізняє нашу країну від інших країн Євросоюзу (у Чехії, приміром, ніхто не дбає так про схід, сусідів. Навіть Словакія про це забула думати. Вони й далі дивляться лише на Австрію та Німеччину). Підтвердженням серйозності нашого політичного курсу стало визнання незалежної України, коли Польща першою протягнула молодій незалежній державі свою руку.
Звичайно, саме така політика є, по-перше, оригінальною, а, по-друге, корисною для Польщі. Щоправда, треба пам’ятати, що Польща буде завжди обережною у своїх стосунках з Росією.( Або маємо комплекси стосовно Росії, або боїмося її.) Це, напевно, походить з вашої і нашої історії — історія під знаком пресу Росії. Ми добре пам’ятаємо про це і, можливо, трошки боїмося повернення до того. Польща, як і Україна, має дуже нещасне розташування на європейській карті — між Німеччиною і Росією. Наша трагедія 39-го року саме цим і пояснюється.
— Над чим ви зараз працюєте?
— Якщо йдеться про документ, підготовлений для України, то необхідно модернізувати деякі речі. Всі документи готові, і програма інформування суспільства теж. Зараз іде практична робота, треба вибудувати в Польщі підтримку цього проекту, шукати експертів, які будуть розумітися на цьому, і саме в тому полягає моя робота. Однак хочу підкреслити, що ми не хочемо брати на свої плечі багато з того, що належить зробити українцям у своїй державі. Вибір, все ж таки, за вами.
— Крім того, що вас вважають одним з політичних аналітиків в плані системних змін в економіці і змін стереотипів поведінки цілих народів, ви займаєтеся перекладацькою діяльністю, викладаєте у вузах Перемишля та Кракова…
— На початку 90-х років вийшла книга перекладів поезії Василя Стуса. А зовсім нещодавно я працювала над цілою книгою перекладів аматорських віршів. Люди писали поетичні рядки під час помаранчевої революції і надсилали це до Києво-Могилянської академії. Там один докторант зібрав усі ці вірші і привіз мені до Польщі. Книга вийшла польською та українською мовами. Звичайно, для когось чимало рядків можуть здатися смішними, бо писалися вони «революціонерами», а не поетами. Є ліпші вірші, і є гірші. Однак не в цьому сенс — це пряме віддзеркалення того, що відбувалося в душах людей.
А загалом вірші зараз перекладаю рідко, якщо ж перекладаю, то це, як правило, модерні вірші. Погодьтеся, складно приділяти багато уваги поезії, коли живеш між Краковом. Перемишлем, Варшавою, і часто ще й Києвом…
— Що могли б сказати особисто ви, який приклад навести, щоб переконати пересічних українців, що в Євросоюзі Польщі стало жити краще? До речі, 25 березня — 50-та річниця створення Євросоюзу.
— Я дійсно можу навести хоча б власний досвід. Те, як склалося моє життя, говорить, що сьогодні перед людиною відкрито чимало доріг, і якщо ти працюєш над собою, то ти можеш чогось досягти. В 30 років я придбала для себе квартиру, взявши кредит (це можливо сьогодні!). А за цим вікном будується бібліотека за гроші Євросоюзу. Можна з вікна побачити і дорогу, відремонтовану нещодавно на кошти спільноти. Ці зміни відбуваються всюди, їх видно навіть не озброєним оком. Якщо поїдете в будь-яке село, то не знайдете старих будинків. Модернізація польського села іде повним ходом. Перший рік, зізнаюся, я не бачила ще великих змін, а зараз відчувається покращення життя.
А українці можуть переконатися в цьому лише ступивши на кордон — ви бачили, як він виглядає? Щоб перейти в Чехію, треба просто перейти міст, і ніхто не загляне вам у сумку. Це просто інші стандарти. Щось на зразок революції, якщо порівняти, як жили мої батьки і як живу я.
Ні, не можна говорити, що немає проблем, однак я бачу, що вони поволі вирішуються. Щодо України, я теж є великою оптимісткою і вірю, що схід і захід консолідуються, будуть об’єднані однією ідеєю.
— Нещодавно Президент України Віктор Ющенко в черговий раз підкреслив, що європейська інтеграція є стратегічним курсом України, що «наша національна ідея — Україна європейська, з ліберальними цінностями, з громадянськими свободами та правами».
— І тому саме такою об’єднальною, спільною і для сходу, і для заходу України ідеєю може стати намагання досягти європейського рівня життя.
До речі, підчас «помаранчевої революції» в мене склалося таке враження, що перший раз люди, що мешкають, приміром на Галичині, подивилися на «східняків» дещо інакше, вони подивилася на них, як на важливу частину держави, зрозуміли, що крім страйків гірників з їхніми економічними проблемами, ці люди мають свої тези, свої ідеї, свій погляд на майбутнє країни.
Я навіть скажу більше: мені здається, що модернізація України піде саме через схід, а не через захід України, який є більш консервативним. І на сході, погодьтеся, що є не меньш важливим, більше грошей. Не знаю, чи ви бачите зміни в «донецьких», але, на мою думку, вони стають патріотичнішими. Для мене дивним є і те, як розвивається Янукович: він почав говорити нормальною українською мовою, без брутальних виразів. Добре тримається, змінив радників. Мабуть, його пізніше замінять. Але те, що в його віці людина прагне розвиватися, дивує і викликає повагу. Я не є прихильницею Януковича, я просто відслідковую процеси. Те саме можна сказати і про Юлію Тимошенко, яка пройшла величезну дорогу — від власника відеозакладів до політика серйозного ґатунку. Щось подібне відбувається і з державами, вони розвиваються, викликаючи подив і пошанування.
