Про місце України в колективній пам’яті Європи

Гергард Гнаук спостерігає за Україною з Варшави вже протягом 10 років. Висвітлювати те, що відбувається в нашій країні, входить до його обов’язків як кореспондента іменитої німецької газети Die Welt. Приводом для нещодавнього приїзду Гергарда в Україну стало запрошення німецького ліберального Фонду імені Фрідріха Науманна поспілкуватися зі студентами Східноукраїнського національного університету. Але, окрім цього, в столичній книгарні «Є» Гергард представив свою книгу «Хмара і верба. Польські роки Марселя Райх-Раницького».

На жаль, обставини не дозволили «Дню» вживу поставити Гергардові запитання, які хвилюють нас (і, звичайно ж, вас), але, на щастя, нас виручили інтернет-технології.

— Українці протягом останніх 18 років усе більше стверджуються в своїй ментальній європейськості. Але виникає запитання: чи є рух у відповідь з боку старої Європи? Чи сприймають, на вашу думку, європейці Україну як частину європейського ж простору — історичного, культурного та ментального?

— А що таке «культурний і ментальний простір»? Є дефініція? Якщо ми маємо на увазі простір відчуття спільності, то, безперечно, Україна в мисленні «старої» Європи зробила великий стрибок уперед. Якщо дивитися широко — вона з’явилася на Світовому чемпіонаті з футболу і не лише там (вітаю з недавньою перемогою «Шахтаря»!), перемогла на Євробаченні, з’явилася в особі братів Кличків. Це поп-культура, але це важлива частина культурного простору. З’явилися українські письменники, що видаються в Німеччині провідними видавництвами. І була помаранчева революція — як могутня демократична прихильність європейським цінностям. При всіх розчаруваннях, які закономірно йдуть услід за КОЖНОЮ революцією — це, мабуть, був початок сучасної української нації.

Я не впевнений, що сьогодні можна говорити про білоруську націю. Адже сам Лукашенко сказав рік-два назад, що білоруси — це «росіяни зі знаком якості», і лишень небагато які громадяни готові посперечатися з ним.

— Професор Римського університету «Ла Сап’єнца» і постійний автор нашої газети Оксана Пахльовська часто загострює увагу читачів на тому, що Україна, здобувши незалежність, а з нею і право вибору, внаслідок ряду причин досі не «включилася» до європейського культурного контексту. Як журналіст, який протягом десяти років пильно спостерігає за розвитком України, чи згодні ви з тим, що наша країна досі «за бортом» глобального європейського культурного простору?

— «Батько» нової німецької історіографії, Леопольд фон Ранке (1795—1886 рр.), написав колись, що «Ліма і Нью-Йорк нам ближчі, ніж Київ і Смоленськ». Він мав на увазі, що заселення Америки вихідцями старого континенту (Європи) принесло туди культуру «латинської» Європи. Потім він писав чудовий нарис про держави, які були стрижнем системи влади в Європі в XIX столітті. У цьому контексті він і визнав роль Російської імперії як одного зі стабілізуючих чинників у цій системі. І все ж таки — всі слов’янські культури в більшій чи меншій мірі залишилися для нього чужими. Його світ — це був світ «романських і німецьких народів» («Історія романських і німецьких народів» — так називалася одна з його книг), у якійсь мірі це був світ Карла Великого. Гадаю, що таке мислення, мислення німецького «західника», в «старій» Європі частково діє досі. Навіть щодо Росії — Захід сподівається, що вона стабілізуючий чинник, але все ж таки вона чужа.

Таке «суб’єктивне» бачення Заходу або частини Заходу. Але якщо він має право на суб’єктивне бачення світу, Україна також має таке право. І якщо Україна або українці в своїй більшості бачать свою країну як члена якоїсь європейської спільності, спільності цінностей передусім, то це — перший і найголовніший крок до того, щоб стати членом цієї спільності. І ця воля — вже об’єктивний чинник, із яким Європа загалом повинна рахуватися. До речі, мені взагалі ближче мислення Папи Івана Павла ІІ, який говорив, що Європа дихає двома легенями, західними і східними.

— Колективну пам’ять Європи навряд чи можна визначити як цілісну, адже, зрештою, історія одного народу завжди перетікає в історію інших народів, і грунт для історичних різночитань, а значить, і розбіжностей буде, мабуть, існувати завжди. Один із каменів спотикання — це Друга світова війна. В одному зі своїх матеріалів ви зазначали, що «досі Друга світова війна є найважливішою і найважчою відправною точкою будь-якої пам’яті». Ще ви говорили про те, що лише чверть поляків готова німців «пробачити і просити про прощення», половина опитаних готова лише пробачити, і чверть не хоче ні прощати німців, ні просити в них вибачення. Як бути з цими різночитаннями і розбіжностями? Хто повинен працювати над загладжуванням історичної «купини»? Чи можливий гармонійний європейський простір, у якому борються різні видіння однієї і тієї ж історії?

— «Пробачити і просити про прощення» — це історичні слова з послання польських єпископів (у тому числі — Кароля Войтили) 1965 року до німецьких католицьких єпископів. Ці слова тоді зазнали різкої критики з боку комуністичної влади Польщі. І все ж таки — ці слова, можливо, поклали початок примиренню. Якщо вони були доречні навіть між поляками і німцями, тим більше вони були б доречні між українцями і поляками.

Останнім часом я був на різних заходах присвячених польсько-українському сусідству під час війни й після. У Варшаві — дуже відверта, гостра дискусія в «Будинку зустрічей з історією» (DSH), який перебуває поруч із адміністрацією президента. Там були і польські ветерани з Волині, і керівники Союзу українців у Польщі. Що цікаво, дискусія розгорілася між самими поляками. Це добре, що немає монолітних блоків із двох сторін. Це ознака того, що існує відкрите суспільство, яке може дивитися на своїх предків зі сторони. Але ми поки що на етапі того, щоб спочатку виплеснути гіркі правди. Ці розбіжності, ці дебати займатимуть увагу цих двох народів, та й усієї Європи, ще багато десятиріч. Або Європа освоюватиме ці розбіжності, жити з ними, або її як одного цілого взагалі не буде. Європа — це єдність у різноманітності.

— В останні роки Україна все частіше і все голосніше говорить про власну історичну правду. Чи чутна українська історична правда в Європі?

— Вона, безперечно, чутна в значно більшій мірі, аніж раніше. Такі моменти, як промова Андруховича на книжковому ярмарку в Лейпцизі, дуже важливі. При чому ця правда, звичайно, складається з різних частин. Навіть правда про УПА складається з двох частин, світлої та темної. Історичні дискусії в Європі часто йдуть вздовж вододілу: «кати» — «жертви». При такій драматичній історії, яку мали різні регіони України, просто не можна викреслити ту чи іншу частину. Я пам’ятаю розмову з німецьким філологом, знавцем Східної Європи, який про Бандеру просто сказав: «це військовий злочинець». Повторюю: правда про УПА складається з двох частин.

— Президент України Леонід Кравчук ще в 90-х першим на пострадянському просторі попросив прощення в Бабиному Яру перед євреями від імені українського народу за здійснення злочинів на нашій землі у часи Другої світової війни. Україна і Польща за останні десятиріччя пройшли довгий шлях назустріч одна одній, до взаємного примирення. На жаль, у Росії подібних акцій ми не спостерігаємо досі. Більше того, створюються комісії «з протидії спробам фальсифікації історії на шкоду інтересам Росії». Що могли б зробити Україна та Польща, щоб включити і Росію до цього цивілізованого діалогу народів?

— Включити Росію? Дуже складне питання. Моя перша, песимістична думка: «Процес пішов». Я писав про Росію 90-х років свою дисертацію, часто там бував і спостерігав цей процес. Я бачив як — умовно кажучи — початківці «західники» протягом двох-трьох років стали «центристами», «державниками», «слов’янофілами» і подібне. Відродилося те, що деякі називають «імперським інстинктом» Росії. Боюся, що там просто немає місця на самокритичну оцінку своєї історії. А якщо дивитися деякі фільми російського ТБ, наприклад «Щастя розвідника», то видно, що головний фронт у історичних дебатах для нинішньої правлячої еліти Росії — «український фронт». Там немає місця на слова в дусі «пробачити і просити про прощення».

Включити Росію? Нинішні еліти наполягають на тому, що в їхньої країни є «особливий шлях». У цьому становищі — не потрібно зайвий раз провокувати сусіда, а замість цього — спробувати вказати спільність досвіду, підкреслювати, яку шкоду режим КПРС завдав саме росіянам. Чи є документація голоду 30-х років у південних областях Росії? Якщо немає, то чи не може Україна поки що виконувати це завдання? На 27 травня був намічений початок роботи Європейської мережі «Пам’ять і Солідарність». Це була ідея колишніх президентів Квасневського і Рау (ФРН). Підключилися Угорщина та Словаччина. Мережа відкрита для інших країн, і я дуже сподіваюся, що Україна (і колись Росія) візьмуть участь. Завдання мережі — обмінюватися пам’яттю про диктаторські режими XX століття в різних країнах, про переселення, опір і подібне.

— Сьогодні Україна прагне посісти своє місце в європейському «пазлі», хоча наша європейська історія була перервана на три століття. Який польський досвід може використати Україна, повертаючи собі почуття європейського кореня? Нещодавно під час спілкування зі студентами Чернігівського національного університету Ларису Івшину спитали: чому Україна не там, де Польща? Яка ваша думка з приводу цього питання?

— Про відповіді можна б написати цілу книгозбірню. Країна повинна створити й зберегти єдність щодо мети — припустимо, цілі «наближення до Європи». І повинна створити консенсус (і постійно його дотримуватися!) щодо засобів на цьому шляху — в галузі державного устрою, права, та й політичної культури, або, інакше кажучи, норм поведінки. Те, що у вас поганого, ви самі знаєте. Але підкреслюймо те, що добре: в Україні не було розстрілу парламенту як у Росії, не було білоруського авторитаризму. Не було навіть одного відсотка тієї міжнаціональної ворожнечі, яка була на Балканах, хоча деякі області України в своєму етнічному багатстві схожі на цей регіон.

— У своєму інтерв’ю ви нещодавно говорили, що за останні п’ять років люди культури зробили для України величезну справу. Чи розуміють і чи бачать у Європі, що наші політики — це далеко не вся Україна?

— У «старій» Європі з одного боку спокійно ставляться до політиків, своїх і чужих. Це ж тільки політики. Але таке ставлення можливе, коли є чіткі рамки поведінки, стійкі правила гри, інструкції. Що стосується України — у нас політики й дипломати вважають, що становище у вашій країні драматичне, вони не розуміють, чому ваші політики поводяться так, неначе вони цього не бачать. І тут люди культури не зможуть виручити політиків!

— Ваша бабуся родом із України. Тобто ви найбезпосереднішим чином пов’язані з нашою країною. Що ви відчули, коли вперше потрапили на батьківщину своїх предків? Як і завдяки чому змінюється ваше сприймання України з часом? Зокрема, які відчуття залишилися у вас після нещодавнього спілкування з молодими мешканцями Луганська? Чи вдалося вам у них розглянути майбутнє українське суспільство? Яке воно?

— У Луганську я був на запрошення німецького ліберального Фонду імені Фрідріха Науманна. Студенти Східноукраїнського національного університету, молоді люди з Луганська, Антрацита справили на мене сильне враження. Але інша річ, чи зможуть вони вписатися в розвиток країни, внести свої знання на користь суспільства. Чи будуть нормальні умови для цього? Дуже сподіваюся. Що стосується країни загалом — я намагаюся відчути, чи зростає сфера консенсусу в суспільстві України чи все ж таки зростає сфера розбрату та конфлікту. Однозначної відповіді наразі не отримав.

— Те, що зараз безперечно об’єднує Україну і Польщу, — це підготовка до Євро-2012. Як поляки розцінюють це партнерство? Що у випадку з Євро-2012 поставлено на карту для України?

— На карту поставлено велику частину іміджу, не того, який роблять іміджмейкери, але іміджу країни як серйозного партнера в усіх аспектах життя. Від туризму до, скажімо, співпраці військових.

— Під час вашого приїзду до України ви також представили свою книгу «Wolke und Weide. Marcel Reich-Ranickis polnische Jahre» («Хмара і верба. Польські роки Марселя Райх-Раницького»), яка вийшла німецькою і польською мовами і присвячена відомому німецькому літературному критику Марселю Райх-Раницькому. Ваш герой на створення цієї книги вас так і не «благословив». Чи вас це не загнало в глухий кут або, навпаки, пробудило більший журналістський раж? І що саме спонукало вас вибрати такий об’єкт дослідження?

— Райх-Раницький — фігура, яка об’єднує Польщу і Німеччину не менше, ніж Гоголь — Україну і Росію. Досліджуючи його життєвий шлях, можна дуже, дуже багато розповісти про історію та культуру цих країн, та ще й євреїв — адже він народився польським євреєм. Це по-перше. І по-друге — він працював у адміністрації варшавського гетто, а в 1944—1949 роках — у польському апараті держбезпеки і в розвідці, де зробив неймовірну кар’єру. Так з’являється питання про ставлення великого єврейського інтелектуала відразу до двох тоталітарних систем. «Раж» журналіста, цікавість історика — звичайно, це було, це є. Розмови з моїм героєм дали багато інформації про тло подій, а найбільш педантичні деталі я все ж таки знайшов у польських архівах, і коли я прохав їх прокоментувати, Райх-Раницький відмовився. Але днями він сказав нашому спільному знайомому, що книга «об’єктивна».

— Ви презентували свою книгу в київській книгарні «Є». Які враження у вас залишилися від спілкування з київською публікою? Чи з’явиться ваша книга українською мовою?

— Чи з’явиться книга у вас якою б мовою б то не було — я лише радітиму, звичайно. У Києві я відчув, що такий життєпис українцям не чужий, навіть якщо, можливо, про самого героя вони ще не чули. Війна 1920 року, коли він народився, німецька агресія на Східну Європу, гетто, рятування євреїв, прихід комуністичної влади, репресії, культурне життя в сталінізмі, втеча на Захід — це теми половини Європи.

— Герой вашої книги довгий час створював на телебаченні свою програму «Літературний квартет». Ви говорите про те, що він зміг зробити літературне шоу цікавим для мільйонної телеаудиторії. Це дуже непросто і дійсно захоплює. За рахунок чого йому вдалося створити цікаву й популярну програму про літературу? Нас це дуже цікавить, адже більшість українських телеменеджерів вважають, що це неможливо.

— По-перше, яскрава особистість, такий злий викладач, який прийшов прямо зі школи, який лається неначе на своїх «учнів», а в цій передачі — на письменників... Два джерела його яскравої, агресивної мови — це легкий агресивний стиль польської публіцистики (скажімо ширше: слов’янської інтелігенції) в поєднанні з доктринальним тоном соцреалізму, в якому він почав писати в 50-і роки, ще в Польщі. Там все було чорне або біле... Це проблематично. Але це було великою розвагою для публіки. Брутальна відвертість. Порівняймо його програму з програмою Савіка Шустера... Адже це також феномен.

— У своєму інтерв’ю ви також відзначали: Райх-Раницький ініціював дискусію про те, що на німецькому телебаченні «нічого дивитися» і рівень його низький. Як реагує німецький медіаменеджмент і власники ЗМІ на подібні репліки досить авторитетних у суспільстві людей?

— В інших випадках — реагують більш чи менш мляво. Але у випадкові Райх-Раницького — почалася велика дискусія в газетах. Адже він «Тато літератури», а для багатьох мало не Бог. Що зробило громадське телебачення? Запросило його на спеціальну передачу, щоб він пояснив, що він мав на увазі. І він пояснив: побільше Гете, Шекспіра на ТБ! А ця розмова вже досить нудною вийшла...

— Після досить серйозних тем хочеться поставити вам декілька емоційно орієнтованих запитань: за що особисто ви любите Україну? Який асоціативний ряд вибудовується у сучасного європейця при згадці імені нашої країни?

— Що стосується «сучасних європейців» — гм, мій (німецький) друг зі шкільних часів, комп’ютерник, говорив мені три роки тому так: була помаранчева революція, і Україна з’явилася на наших екранах. І потім знову майже зникла. Лише в поляків є досить сильний ряд асоціацій. Вони у великій мірі відчувають спільність доль, своєї та української. В інших асоціації наразі слабкі, але вони зростають.

А за що я її люблю? Не так давно в середовищі німецьких журналістів була дискусія: чи повинен кореспондент любити «свою» країну, країну, про яку пише? Якщо це любов без сліпоти — тоді добре. А я люблю Україну за те, що вона не була і не хоче бути імперією, володарювати над сусідами всупереч їхній волі. Що вона є уособленням єдності в різноманітності. І що в цій країні живе багато людей, яких я просто поважаю.

Довідка «Дня»

Гергард Гнаук народився 1964 року у Варшаві, повідомляє сайт «Буквоїд». Вивчав історію, славістику і політологію в Майнці та Західному Берліні. З 1988 року працює в журналістиці, в 1995—1998 роках в F.A.Z. (Franfurter Allgemeine Zeitung) у відділі політики. З 1999-го — кореспондент газети Die Welt у Варшаві, висвітлює події в Польщі та Україні.