Як змусити Кремль жити за правилами?

Голова групи дружби «Франція—Україна» в Національних зборах Франції Валерія  Фор-Мунтян, уродженка міста Кілії в Одеській області, часто буває в Україні і стежить за ситуацією в нашій країні. Вона одразу ж погодилася на прохання Посольства України у Франції зустрітися з оглядачем газети «Дня». Розмову з пані Валерією в одній з кімнат для перемовин в Національних зборах розпочали з оцінки подій в Україні.

«МІЖ НАШИМИ ВИБОРАМИ І ВИБОРАМИ В УКРАЇНІ МОЖНА ПРОВЕСТИ ПАРАЛЕЛІ»

— З новими виборами прийшла нова команда до влади, новий президент, нові депутати. Щодо погляду з Франції, то оскільки парламент працює не більш як  три місяці, треба почекати конкретних результатів.

Справді, між нашими виборами і виборами в Україні можна провести паралелі. Критики ті ж самі, ті ж самі слова використані для того, щоб описати нового президента, нових депутатів. Я особливо не хвилююся, тому що бачу тут, у нас, результат. І сподіваюся, що в Україні також буде позитивний результат.

До того ж учора я отримала повідомлення, що нарешті у Верховній Раді створено групу дружби Україна-Франція. Олена Шкрум знову стала співголовою. Тобто у нас є база відносин.

— Ми знаємо, що тут, у Парижі, називають президента Макрона «юпітером», у нас ще так не називають Зеленського.

— Президента Макрона критикують із самого початку, тому що він набагато змінив французьку і європейську політичну сцену. І, звісно, це викликає багато критики. Але це не означає, що критики мають рацію.

ФОТО АВТОРА

«НАМ ПОТРІБНІ СИЛЬНІ ЛІДЕРИ, щоб ЗАХИЩАТИ ЄВРОПУ НА МІЖНАРОДНІЙ АРЕНІ»

— Багато експертів критикували останні заяви Макрона в інтерв’ю The Economist про «смерть мозку» НАТО, а також його відмову розпочати перемовини щодо приєднання Албанії і Північної Македонії. І, відповідно, багато хто робить висновок про виникнення ворожнечі між Парижем і Берліном через намір Макрона перебрати на себе лідерство в ЄС. Що ви скажете на це?

— Він не перетягує на себе роль лідера. Йому цю роль якось приписали із самого початку. Він був проєвропейським кандидатом на президентських виборах, і тому йому й приписали лідерство в Євросоюзі. І мадам Меркель все ще залишається впливовим лідером у світі.  Але за результатами останніх парламентських виборів у Німеччині видно, що вона почала ставати дедалі менш впливовою в країні. Тому що вона вже довго в політиці. І трохи світ змінився.

Нам потрібні сильні лідери, аби захищати Європу на міжнародній арені. Звісно, Макрон видається європейським лідером.

— Чи є у вас розбіжності із зовнішньополітичних питань між президентом і Національною асамблеєю щодо Росії, як це є у США, де позиція Конгресу щодо Росії жорсткіша, ніж у президента Трампа?

— У нас зовнішньополітичні питання — це прерогатива президента республіки. Дипломатичні питання вирішує лише президент. Це закон у Франції. Ми можемо висловлюватися. У минулому скликанні Національної асамблеї були люди, які виступали проти політики президента. Результату це не дало жодного. Ми підтримуємо президента Макрона в його рішеннях і відносинах з Америкою, Росією та Китаєм.

«ДІАЛОГ НЕ ОЗНАЧАЄ НАЇВНОСТІ ЩОДО РОСІЇ ЧИ ДО ПУТІНА»

— Чи вважаєте ви за правильне, що Макрон  прагне обіймів Росії. Першим кроком у цьому напрямі було повернення російської делегації до ПАРЄ попри те, що Росія не виконала жодної резолюції цієї організації. І є очевидним для всіх, що Росія не хоче жити за європейськими правилами, живе за своїми.

— Франція завжди мала дипломатичні відносини з усіма країнами, хоч би хто очолював ці країни і хоч би як вони поводилися у своїй країні. Інакше кажучи, Франція завжди відкривала діалог із владою всіх країн. Проте розмова і діалог з Росією, з росіянами, з Путіним — це окремі речі. Вони є важливими для Євросоюзу, і є важливими наразі на геополітичній арені. І важливі в тому, що стосується України, Сирії, Ірану.

Діалог не означає наївності щодо Росії чи до Путіна. Макрон розмовляє з Путіним на рівних. Вони обговорюють різні теми, зокрема й ті, в яких, як, наприклад, у Сирії, Росія може бути партнером.

— Щодо тези Макрона про належність Росії до Європи. Наш віце-прем’єр-міністр Кулеба мені в інтерв’ю нагадав висновок відомого історика Нормана Девіса, який сказав, що в цьому питанні є дві спірні речі: чи належить Британія і Росія до Європи. Що ви скажете на це?

— Ми на одному континенті. І це важливо. Ми не можемо вести війну з націями, які зовсім поряд з нами. Ми маємо знайти схеми партнерства між Євросоюзом і всіма країнами, які навколо: Україна, Росія, Балкани і Британія, яка виходить з ЄС.

— Але лише одна з них, саме Росія, порушила багато міжнародних договорів і норм, анексувала Крим, веде війну на Сході України. Її ж треба змусити дотримуватися міжнародних правила, чи не так?

— По-перше, санкції зберігаються і ніхто їх чіпати наміру не має. І санкції були відповіддю на те, що сталося в Криму і зараз відбувається на Донбасі.

По-друге, без діалогу ми не вийдемо з глухого кута, в якому ми перебуваємо зараз. Ситуація не змінитися ні в Криму, ні на Донбасі. Тут потрібно порозумітися, аби вийти з цієї ситуації, і для цього потрібно спілкування. Без спілкування ситуація залишиться такою ж.

Упродовж п’яти років щодня гинуть люди, екологічна ситуація, драматична, отже, потрібно за будь-яку ціну знайти якісь варіанти, аби вийти з цієї ситуації. І для цього потрібно відновити діалог з усіма країнами, які беруть у цьому участь.

«НЕ ДУМАЮ, ЩО ТРАМП, МАКРОН ЧИ МЕРКЕЛЬ МОЖУТЬ КЕРУВАТИ ПРЕЗИДЕНТОМ УКРАЇНИ ЗЕЛЕНСЬКИМ»

— Серед експертів є думка, що Париж підштовхує Україну до поступок, аби вона пристала на всі умови Кремля, аби був мир на сході України і аби Франція могла нормально торгувати з Росією.

— Україна не об’єкт, вона незалежна суверенна країна. Це не маленька дитина, якій дають уроки й кажуть, що робити чи не робити. Не думаю, що Трамп, Макрон чи Меркель можуть керувати Президентом України Зеленським і казати йому, що робити.

Його обрали демократично в Україні, в нього вірили, і я не думаю, що він готовий все втратити заради задоволення блакитних очей Меркель чи Макрона.

Гадаю, що Зеленський самостійно вирішує, на які поступки йти, аби відновити мир у своїй країні.

Франція зараз підтримує всі ініціативи й діалог з Росією. Але Франція не вирішує, що саме робити Зеленському.

— Ви кажете, Франція не змушує Україну йти на поступки, але ж Париж підтримав вимогу Росії щодо впровадження в законодавство України формули Штайнмаєра, розведення на лінії розмежування, хоча немає зараз стабільного припинення вогню, тривають обстріли й гинуть українські військовики.

— Що ми можемо дати чи відняти в України, аби змусити її діяти.

— Саміт. Путін висунув дві згадані вище умови, аби відбулася зустріч лідерів «нормандського формату».

— Саміт у рамках «нормандського формату» відбудеться 9 грудня в Парижі. Як я зрозуміла із слів Зеленського, він хоче сісти за стіл з Путіним і обговорити теми, що стосуються України. А для цього він виконує все, що було написано в Мінських угодах. Це його бажання зустрітися з лідерами «нормандського формату». Путін висунув умови, аби це відбулося. А до чогоу тут Макрон і Меркель?

— Вони підтримали в даному разі Путіна. Адже до цього позиція полягала в тому, аби спочатку було стабільне тривале припинення вогню, відведення важкої техніки в місця, що їх контролюватиме СММ ОБСЄ. І лише після цього можна було вирішувати політичні питання.

— Але це все не працювало. Ми були в глухому куті, результатів не було жодних.

За цей час відбулися президентські і парламентські вибори у Франції, потім парламентські у Німеччині, і президентські й парламентські в Україні.

Скільки часу з 2017 року практично нічого не відбувається. Результату жодного не було. Люди гинуть щодня. Продовжуватимемо так само?

Зараз з’явилося віконце. Путін згоден розмовляти. Зеленський вирішив, що це слушний момент, аби вести діалог. Він виконав те, що він вважає за потрібне, задля того, щоб цей діалог існував.

— Чого чекаєте від згаданого вище саміту 9 грудня в Парижі?

— Я чекаю, що поновиться діалог і швидко буде отримано результати, принаймні щодо Донбасу, аби там припинилися воєнні дії і аби люди, які живуть по той чи по той бік контактної лінії, мали змогу жити в ситуації не війни, повернути свої права і аби Україна змогла повернути цю територію, суверенітет, принаймні на сході України.

Я сподіваюся, що буде знайдено схему, яка влаштовує і Україну, і сепаратистів, і Росію щодо проведення виборів на Донбасі. І українські організації зможуть увійти на територію, не контрольовану наразі Україною. І таким чином продовжуватиметься новий етап виходу з глухого кута.

— Що може зробити парламент, аби поліпшити економічні й торгівельні відносини між нашими країнами?

— По-перше, Франція змінила в Україні посла, який дуже відкритий до розвитку економічних відносин.

По-друге, ми тут намагаємося показати, що реформи в Україні, які розпочаті за Порошенка і зараз тривають, боротьба з корупцією поліпшують стабільність в  Україні, що зумовлює  зростання зацікавленості економічного сектора Франції.

По-третє, ми продовжуємо спілкуватися з представниками бізнесу, аби зацікавити їх інвестувати в Україну і брати участь у великих інфраструктурних проектах.

«МИ МОЖЕМО ОБМІНЯТИСЯ ВЕЛИКИМ ДОСВІДОМ ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЇ»

— А як зацікавити регіони України і Франції співпрацювати безпосередньо?

— Ми з моїм колегою сенатором Мореєм пропонували партнерство між регіонами, департаментами, містами, але для цього потрібен час, аби це все почало функціонувати. І це здійснюється  через Групи дружби. Ми чекали нового складу Групи дружби з українського боку, який нарешті сформувався. І гадаємо, що ми заново розпочнемо діалог на тему обмінів.

Ми можемо обмінятися великим досвідом децентралізації у Франції.

— Коли будуть перші контакти з українською частиною Групи дружби?

— Ми спочатку листуватимемося і, сподіваюся, наступного року зможемо прийняти Групу дружби з України. Ми зі свого боку були в Україні 2018 року.

— Пані Мунтян, я бачив за твітами, що останнім часом  ви приділяли час темі штучного інтелекту. Чи можлива, на вашу думку, співпраця у цій сфері між нашими країнами?

— Я давно кажу, що з Україною можлива кооперація не лише щодо зерна, яке в Україні супер. Але в Україні є інші можливості, зокрема й у сфері цифрової економіки.

Ми планували провести тут, в Парижі, восени форум українських і французьких стартапів. Але ми його перенесли на початок 2020 року. Я вважаю дуже цікавою темою обмін інформацією і співпрацю між українською і французькою цифровою економікою. Це одна з позитивних речей у майбутній кооперації.

«УКРАЇНУ І ЇЇ МОЖЛИВОСТІ ТУТ МАЛО ЗНАЮТЬ.»

— А як щодо співпраці між нашими країнами в інших галузях, ракетобудуванні, кораблебудуванні?

— Я просуваю ці ідеї в наших міністерствах. Україну та її можливості тут мало знають. Водночас потенціал України в деяких сферах викликає побоювання. Наприклад, французькі фермери бояться України. І це завжди було перешкодою для початку діалогу в економічній сфері. Тому, гадаю, навіть не зазначили тут, що Україна велика країна і з великим потенціалом.  І в нас більше цікавилися всім, що стосувалося сільського господарства.

Окрім того, слід враховувати вплив Росії. Коли я цікавилася європроєктами, що стосуються  ракетобудування, авіації і цифрової економіки, де величезний потенціал України, то чула у відповідь — треба подивитися й дізнатися, до якої міри Росія впливає на Україну. І якщо там великий вплив, то під питання ставиться суверенітет Європи.

Виходить, що Україну потрібно від Росії захистити і водночас ми трохи побоюємося, що близькість між Україною і Росією може вплинути на якісь відносини.

— Пані Фор-Мунтян, можливо, вам як вихідцеві з нашої країни легко пояснити французам, що історично українці належать до європейської родини, що все починалося з Анни Київської, і тому Україна заслуговує, щоб стати частиною ЄС.

— Двері ЄС ніхто не зачиняв. Проблема в тому, що сьогодні Євросоюз неправильно функціонує. Ми дуже повільно ухвалюємо рішення, дуже повільно розвиваємося разом. Що більше буде членів ЄС, то проблемнішим буде його функціонування. Тому Макрон каже, спочатку потрібно провести реформу Європейського Союзу, щоб він краще функціонував і швидше реагував, а потім можна буде й решту країн запросити.