«Моєю мрією було – побувати в Парижі»

Днями в Україні побувала директор програми «Європейські навчання» для магістрів в Університеті Латвії Інна ШТЕЙНБУКА, яка має величезний досвід роботи на високих посадах в єесівських інституціях і безпосередньо брала участь в підготовці вступу балтійської країни до євроатлантичних структур. Розмова з пані Штейнбука розпочали з історії відносин з Україною і того, як вона з економіста-математика стала чиновником в Європейській комісії.

— Історія відносин з Україною переносить мене до радянських часів. Я розпочинала свою кар’єру в науці і працювала в Інституті економіки Академії наук і на той час мала дуже гарні контакти в різних республіках і, зокрема, в Україні, наприклад, із професором В. М. Геєць. Моєю темою, як і професора Геєць, було економічне моделювання і прогнозування. Я була економістом-математиком і займалася математичними моделями. Я багато разів бувала в Києві, це були здебільшого ділові поїздки, конференції, але в мене у пам’яті ще з тих часів залишилися дуже теплі спогади про людей, гостинність і, звичайно, дивовижно красиве місто.

Після значної перерви я приїхала до Києва вже в новій ролі, коли працювала в Європейській комісії та була директором департаменту в Євростаті. Це було в 2006—2007 роках. Враження були інші, ми обговорювали проблеми зближення України з ЄС, але люди не змінилися, і як і раніше, були такими ж гостинними.

«Я ПРЕТЕНДУВАЛА НА ЧОТИРИ ПОСАДИ І ДОСИТЬ УСПІШНО, І ПОЧАЛА ПРАЦЮВАТИ В ЄВРОКОМІСІЇ»

— Пані Штейнбук, а як сталося, що ви пізніше виявилися в Європейській комісії на посаді чиновника?

— На самому початку незалежності Латвії я перейшла з Академії наук до міністерства фінансів, а потім була представником Латвії в МВФ. Це був мій перший досвід роботи в міжнародній організації, і потім після вступу Латвії до ЄС у травні 2014 року я брала участь у конкурсі, оголошеному в десяти країнах, на посаду керівників вищої ланки. Я претендувала на чотири посади і досить успішно, врешті-решт почала працювати в Європейській комісії. З другого боку, слід зазначити, що я не уявляла в Єврокомісії Латвію, а пройшла за конкурсом як громадянин країни, в якого є відповідна кваліфікація. Мінімальний конкурс на одну з чотирьох посад був 70 осіб, а максимальний — 250.

І з листопада 2005 року я почала працювати в Єврокомісії, шість років я була в Люксембурзі директором департаменту в Євростаті. І потім я переїхала до Латвії і вже працювала на квазідипломатичній посаді. Я була керівником представництва Європейського Союзу в Латвії. І обов’язковими вимогами до нас, працівників представництва, було  знання латиської мови і, звичайно, потрібно бути громадянином якоїсь із країн ЄС.

Я  володію латиською мовою, але за радянських часів професійно її не використовувала. Я тоді займалася економетрикою, а це була вузька спеціалізація, таких фахівців у Латвії можна було перелічити на пальцях однієї руки. Тому не було жодного сенсу публікувати статті латиською мовою. І дисертацію також, я свою кандидатську захищала в Санкт-Петербурзі, докторську — в Москві. Тому всі мої публікації йшли російською мовою.

Моя мама народилася в Латвії, закінчувала латиську гімназію і досконало знала латиську мову. Я навчалася в російській школі і, хоч вивчала латиську мову в межах шкільної програми та й удома іноді розмовляла з мамою, мої знання на початку 1990-х років залишали бажати кращого. Але я впоралася і з 1990-х років російською мовою не працювала.

«Я СПРИЯЛА ВСТУПОВІ ЛАТВІЇ ДО ЄС»

— Я прочитав у вашому резюме про те, що  2008 року ви здобули найвищу нагороду Латвії — Орден трьох зірок за економічні та фінансові досягнення. Можете пояснити докладніше, за що саме, можливо, йдеться про внесок у вступ країни до ЄС?

— Я створила департамент фіскальної політики в Міністерстві фінансів, керувала першим Регулятором громадських послуг Латвіїі  сприяла вступові Латвії до ЄС. Я хочу наголосити, що я єврооптиміст.

І завжди дуже хотіла, щоб Латвія разом зі мною була частиною Європи. Це була мрія. За радянських часів я була невиїзною, напевно, була в «чорних списках». Моєю мрією було — побувати в Парижі. І, напевно, не тільки моєю. Вона в мене асоціювалася з героями Гемінґвея, Ремарка, і мені тоді здавалося, що потрапити до Парижа — це все одно, що потрапити на Місяць.

Коли ми здобули незалежність, звичайно, я брала участь у міру своєї компетентності в перемовинах про вступ до ЄС на найбільш ранній стадії. 1995 року Латвія підписала договір про Асоціацію з ЄС, і 2004 року ми вступили до ЄС.

Я хочу провести паралель з Україною, чесно кажучи, якби мене запитали у 1993 або в 1994 році: ти віриш, що Латвія вступить до ЄС, я б, напевно, сказала, що не за мого життя, але мої діти й онуки обов’язково будуть у ЄС.

Але потім події почали розвиватися стрімко. Тому завжди важливо вчасно опинитися в потрібному місці і в потрібний час. Вступу Латвії до ЄС сприяла і міжнародна ситуація, і успіхи у внутрішніх реформах. Тож я хочу побажати Україні теж впоратися з домашніми завданнями і чекати, коли буде сприятлива обстановка, коли складуться обидва ці чинники.

«ОДНІЄЮ З ВАЖЛИВИХ ПЕРЕДУМОВ ВСТУПУ ДО НАТО БУЛА БОРОТЬБА З КОРУПЦІЄЮ»

— А інша нагорода від міністерства оборони ...

— Моя участь на перемовинах Латвії з НАТО було обмежена суто економічною експертизою. Адже, вступаючи до НАТО, важливо не тільки дотримання певних законодавчих, правових та військово-стратегічних умов і критеріїв.Мають бути визначені об’єктивні гарантії, що країна і надалі стабільно розвиватиметься. Бо стабільний економічний розвиток є певною мірою гарантом і політичної стабільності.

Окрім того, якщо країна стабільно розвивається, спостерігається зростання ВВП, то можна розраховувати на те, що бюджет буде формуватися стабільно і це дасть змогу фінансувати витрати на утримання армії та інші військові витрати. Окрім того, однією з важливих передумов вступу була боротьба з корупцією, зокрема з відмиванням коштів. Знову ж таки, стабільний економічний розвиток значною мірою сприяє загальному зниженню корупційних ризиків...

— До речі, чи були моменти вагань у латвійському уряді чи в суспільстві щодо вступу до ЄС і НАТО?

— Дійсно, вагання були, особливо перед самим вступом. У Латвії проводився референдум, і антиєвропейська пропаганда з боку проросійських сил була масивною.

Люди зазнавали ідеологічного впливу, який ставив під сумнів саму ідею вступу, їх лякали жахливими наслідками. Слід сказати, що наш уряд у той час вів активну роз’яснювальну роботу. Лідери громадської думки, а також політики виступили на підтримку членства в ЄС. І ця позитивна думка переважила пропаганду, і народ на референдумі впевнено підтримав вступ.

«ЯКБИ Я ПРАЦЮВАЛА В УКРАЇНІ, ТО ПОЧАЛА Б ВИВЧАТИ УКРАЇНСЬКУ МОВУ»

— А як вашій країні вдалося вирішити питання з латиською мовою, запровадити її в усі сфери освіти: державну і приватну? Адже, крім Росії, цей підхід розкритикували в Раді Європи.

— Реформа, яку зараз проводить уряд країни в освіті, — це продовження тих кроків, які було зроблено раніше. А суть її ось у чому: до 7 класу у дітей білінгвістичне середовище. А починаючи із 7 до 9 класу 80% усіх занять проводиться  латиською мовою. А з 10 до 12 класу — там уже 100%. У мене великий досвід роботи зі студентами, тому я вам точно скажу: ті студенти, які досконало володіють латиською, мають певну перевагу порівняно з тими, які її не знають. І в інтересах цих — других — студентів, якомога раніше оволодіти мовою, тоді ти будеш конкурентоспроможним на ринку праці.

Єдина проблема — нестача викладачів у школах, які досконало володіють латиською мовою. Але в будь-якому разі перехід до цієї системи був досить поступовим, і що далі, то більше будуть змінюватися покоління й людей, які знають мову, буде більше.

Нас, латишів, на земній кулі мало, близько 2 млн. І якщо не захищати латиську мову, то вона просто вимре. Українців, звичайно, більше, але це зовсім не означає, що не треба захищати мову.

Щодо критики ззовні, то хочу наголосити, що мовні проблеми дуже чутливі й мають розв’язуватися тільки на рівні країни. Мовна політика в ЄС — це компетенція країн-членів ЄС. Тут не може бути якихось конкретних порад з Брюсселя, хіба що загальні поради — не дискримінувати людей за мовним принципом.

З другого боку, в Латвії у сфері обслуговування обов’язковою вимогою є, щоб працівник володів латиською, російською та англійською. А з власного досвіду (мені довелося, працюючи в Люксембурзі, вивчити французьку мову, щоб вести збори, на яких використовувалася ця мова), знаю, що людина може вивчити іноземну мову, якщо має мотивацію. І, окрім того, я вважаю, що це неповага до громадян країни, в якій ти живеш, якщо ти не знаєш мови. Можу точно сказати, якщо я б працювала в Україні, то почала б вчити українську мову.

«ЛЮДСТВО КРАЩОЇ МОДЕЛІ, НІЖ ЄС, ЩЕ НЕ ПРИДУМАЛО»

— Пані Штейнбука, я помітив на вашій сторінці в Twitter, що ви 4 вересня брали участь у дискусії: «Чи є європейські цінності універсальними цінностями?». Для нас цікаво, чому такі дискусії виникають в Європі?

— Не таємниця, що останнім часом лунає багато критики на адресу Європи. Критика може бути позитивною. Ми самі можемо критикувати Європу за те, що щось робиться не так, як ми хочемо. І ми це робимо з позиції, як поліпшити Європу. З другого боку, є пропагандистська критика, сильні популістка руху, а також ідеологічна критика і дезінформація, fakenews.

Під питання ставляться фундаментальні цінності Європи: свобода слова, право людини на життя, на самовираження, свобода пересування, демократія і демократичні вибори, верховенство права. Я називаю фундаментальні речі, що їх ставлять під питання деякі політичні сили в Європі, але головне — агресивні пропагандисти із Росії.

ЄС — це передусім проект підтримки миру. Моє покоління не знало війни. Але через пам’ять батьків передавалося відчуття війни. Молоде покоління не завжди може оцінити жахи війни і внесок ЄС у справу миру. Окрім того, у нас є досвід життя в Радянському Союзі, коли не було демократії та свобод. А наступні покоління не розуміють, що на практиці означає відсутність свобод і наявність кордонів, коли не можна вільно виїхати до іншої країни. І коли вони читають якісь популістські чи пропагандистські твердження, то багато хто їм вірить. І якщо тобі постійно кажуть або ти читаєш у соціальних мережах, що Європа — жахливий проект, що там тільки мігранти або ЛБГТ-меншини, що економіка в непридатному стані і Європа скоро розвалиться, то потрапляєш у цю хвилю, і це дуже страшно насправді. Тому зараз важливо повернутися до фундаментальних цінностей.

Повертаючись до дискусії, яку ви згадали, Алан Ламасур сказав, що Європейський Союз — це проект миру. Адже з моменту створення ЄС на його території не було воєн. І це важливо, що ЄС — мирний проект.

Загалом європейські цінності дають спрямування, візію, орієнтацію. І, на мій погляд, людство кращої моделі, ніж ЄС, ще не придумало. Напевно, можна бажати, щоб був якийсь ідеал, рай на землі. Але раю на землі не існує, а тільки в утопіях. Європейська модель порівняно з іншими дуже гарна. Тому її треба з усіх сил захищати і пояснювати європейські та загальнолюдські цінності.

До речі, ви запитували про мету мого візиту, то завтра (інтерв’ю записувалося 12 вересня) я виступаю у Дипломатичній академії. І в своїй доповіді я маю намір торкнутися майбутнього Європи, якими шляхами Європа може йти і про ризики, які з цим пов’язані, про перспективи Латвії та шанси України.

«НАВІТЬ СЛАБКА ДЕМОКРАТІЯ НАБАГАТО КРАЩА, НІЖ СИЛЬНА ДИКТАТУРИ»

— Але ви бачите й інші тенденції в Європі та навіть США, що частина виборців хочуть мати сильного лідера, який розв’язуватиме їхні проблеми. Що скажете на це?

— Це — якраз  свідчення того, що люди сумніваються в дієздатності системи і починають шукати альтернативи. Не всі пам’ятають і знають історію, не всі цікавляться нею. А історичні приклади сильних особистостей якраз свідчать, до чого це може призвести. До сталінізму, Гітлера та й до Івана Грозного.

Тому нічого нового людство винайти не може. Є або демократія, або диктатура, і альтернативи немає. На мій погляд, навіть слабка демократія набагато краще, ніж сильна диктатура.

Не потрібно Європу ховати завчасно. Не все погано. Наприклад, рік тому ми дуже боялися, які будуть результати виборів у Франції та Німеччині. Все це відбувалося після Брекзиту, і дійсно була невизначеність. На той час справді здавалося, що може настати крах. Народ виявився розумнішим від найпохмуріших песимістів.

З другого боку, популізм буває різним, важливо, щоб у суспільстві не розвивалися ксенофобські та расистські настрої.

Окрім суто об’єктивного чинника, який похитнув упевненість людей у дієздатності європейської системи після економічної та фінансової кризи, а потім кризи з біженцями, існує і суб’єктивний чинник. Йдеться про найсильнішу пропаганду і величезний ідеологічний потік дезінформації, промивання мізків молодого покоління фейковий новинами в мережах.

— І як із цим боротися?

— Я вважаю, що не можна на пропаганду відповідати контрпропагандою. Треба навчати, роз’яснювати. Хоча ситуація дуже складна, але не безвихідна. Люди рано чи пізно зрозуміють, де правда.

— А як Латвія бореться з російською пропагандою, адже багато російських телеканалів транслюють у вашій країні?

— Так, у нашій країні були приклади відключення російських каналів. Але моя думка полягає в тому, що цим не можна домогтися результату. Мені здається, що люди, які захочуть їх дивитися, знайдуть таку можливість і все одно будуть слухати і дивитися те, що вони хочуть.

«ВМІННЯ КРИТИЧНО МИСЛИТИ МАЄ БУТИ ЗАКЛАДЕНЕ ВЖЕ В ДИТЯЧОМУ САДКУ»

— А в школах хіба не варто запроваджувати програми, щоб молоде покоління розуміло, які новини правдиві, а які — фейкові?

— У нас в Латвії є організація НАТО Стратком, яка, по суті, розкриває фейки і надає інформацію країнам — учасницям Альянсу. І у нас також є серйозна аналітична журналістика, яка викриває фейкові новини.

Але тільки не контрпропаганда. Ми не можемо в ЄС за своїми методами уподібнюватися диктаторському режимові, бо цим собі дискредитуємо.

Я гадаю, що навчити розпізнавати фейкові новини можна, тільки якщо людину з дитинства вчать критично мислити. Все, що людина бачить,  чує,  треба пропускати крізь призму критичної оцінки.

ПРО «М’ЯКИЙ» ВПЛИВ ЛАТВІЇ НА ПОЛІТИКУ ЄС

— Хотілося почути від вас, адже ви були всередині ЄС, чи можуть маленькі країни, як Латвія, впливати на політику ЄС?

— Звичайно, можуть. По-перше, маленькі країни теж можуть накласти вето на будь-яке рішення. Але це найбільш драконівський метод. Тут якраз дуже важливі особистості, які є компетентними і харизматичними.

Наприклад, завтра в Україну приїздить віце-президент ЄК Валдіс Домбровскіс, він має дуже серйозний портфель обов’язків. Його називають містером Євро, і він відповідає за ринок капіталу та удосконалення економічного і монетарного союзу. І значна частина допомоги, що її надають Україні, проходить через його руки.

Він вивів Латвію з кризи, ухвалюючи дуже непопулярні рішення, скорочуючи зарплати, соціальні програми, його тричі переобирали на посаду голови уряду. Кредит довіри до нього був великим завдяки компетентності, чесності та непідкупності. Його також поважають у ЄС.

А ще я хочу назвати одну нашу колишню співробітницю МЗС Ілзу Юхансона, яка є зараз заступником генерального секретаря Єврокомісії. Це реально висока посада, на яку вона потрапила завдяки своїм знанням і своїй компетентності.

Є ще й інші громадяни нашої країни, які працюють на відповідальних посадах і в європейських структурах, всі вони разом втілюють рішення ЄС в життя. І це дуже важливо, оскільки свідчить про вплив Латвії.

— Чи підтримують у Латвії ініціативу голови МЗС Німеччини Мааса про ухвалення в зовнішній політиці рішень більшістю голосів?

— Насправді така пропозиція прозвучала вже торік у виступі голови ЄК Юнкера, а сьогодні він знову озвучив цю пропозицію, виступаючи перед Європарламентом. Яка позиція Латвії з цього питання, я не знаю. Зараз дійсно процес ухвалення рішень в ЄС дуже довгий і складний. Подивимося, що вийде з пропозиції Мааса і Юнкера.

— Як, на вашу думку, ЄС має поводитися з Росією, щоб вона повернула Україні незаконно анексований Крим і вийшла з Донбасу?

— Добре, що санкції проти Росії запроваджено і, незважаючи на заяви деяких політиків, усі країни ЄС одностайні в тому, що санкції продовжено. А це якраз свідчить про єдність у ЄС. Наскільки Росія братиме до уваги ці санкції — це вже інше питання. Санкції в будь-якому разі мають через економічні незручності впливати на ухвалення рішень Путіна та його оточення.

Але поки що, як ми бачимо, ці санкції не приводять до зміни політики Росії. Іноді події в історії змінюються дуже швидко і дуже непрогнозовано. Наприклад, коли розпався Радянський Союз за кілька років до цього, ніхто не міг припустити такого перебігу подій.

Я пам’ятаю, коли один мій московський колега сказав: Інно, не хвилюйся, ти скоро емігруєш разом зі своєю країною. Мені це висловлювання сподобалося, але я думала, що надто оптимістично він дивиться на перебіг подій. Але так і сталося. Подивимося, якщо не зараз, то років через двадцять-тридцять, при іншому правлінні щось  змінюватиметься.

У будь-якому разі, мету поставлено, Україна не відступає, ЄС теж стоїть на своїх позиціях. Важливо, що і США не відступають, а навпаки, посилюють санкції. Побачимо, думатимемо позитивно і дивитимемося на речі з оптимізмом.

Щоб у Росії збільшилася кількість людей, які бажають змін або, інакше кажучи, які підтримують альтернативний шлях розвитку країни, потрібно, щоб щось сталося. А що має статися і коли, ми не можемо цього передбачити. Єдине, що ми можемо, це створювати якісь передумови для того, щоб щось змінилося. І санкції, на мій погляд, — стабільна передумова, які ЄС зберігає, попри те, що багато бізнесменів у цих країнах дуже виступають проти них.

Я хотіла б побажати українцям зберегти оптимізм і віру. Незалежність у принципі має свою ціну. І, на жаль, та ціна, яку заплатив український народ за свою незалежність, дуже висока, і дуже хотілося б, щоб, можливо, не в найближчі два-три роки, а принаймні в осяжному майбутньому українці відчули, що цю ціну заплачено недарма. І що вони заслуговують на те майбутнє, якого вони собі бажали, і щоб це майбутнє настало якомога швидше.

З іншого боку, є пропагандистська критика, потужні популістські рухи, а також ідеологічна критика і дезінформація, fakenews.

Під питання ставиться фундаментальні цінності Європи: свобода слова, право людини на життя, на самовираження, свобода пересування, демократія і демократичні вибори, верховенство права. Я називаю фундаментальні речі, які ставляться під питання деякими політичними силами в Європі, але головне — агресивними пропагандистами із Росії.

ЄС — це, перш за все, проект підтримки миру.