«Коли люди знають свою історію, її неможливо вкрасти»

Останнім часом у метро та на сітілайтах Києва можна побачити рекламу сайта Violity. Банери з українськими монетами початку 1990-х, радянськими іграшками тощо закликають долучатися до спільноти тих, хто цікавиться старовиною. І 23 серпня цього року діяльністю ресурсу зацікавилося Міністерство культури... Мінкульт звернувся до СБУ з проханням здійснити моніторинг сайта аукціону для колекціонерів Violity «на предмет законності проведення операцій із культурними цінностями та вжити відповідних заходів реагування з метою недопущення нелегального обігу предметів археологічної спадщини».

Таку ситуацію можна назвати безпрецедентною. На діяльність аукціону, де відкрито продавалися речі з пограбованих пам’яток археології, пам’яткоохоронці просили звернути увагу роками (про ситуацію «День» писав у матеріалі «Є археологи, і є грабіжники», №46-47 за 17—18 березня 2017 року). Тепер це публічно робить міністерство. Одна з підстав — саме на Violity з’явилась інформація про «меч вікінга», який потім незаконно вивезли через Білорусь до Росії та намагалися продати європейському колекціонеру. Артефакт повернули, але це — поодинокий успіх, чимало скарбів Україна втратила чи може втратити.

Врятувати згаданий меч у 2016 році багато в чому вдалося завдяки зусиллям народного депутата і координатора групи «Інформаційний спротив» Дмитра ТИМЧУКА. Визнаний фахівець з питань безпеки та оборони, він часто коментує теми, пов’язані з цим, зокрема і «Дню». Зараз ми розпитали Дмитра Тимчука про контекст історії з «мечем вікінга», місце культурної спадщини в інформаційному протистоянні з Росією й те, як Україна може цю спадщину захищати.

«В УКРАЇНІ ФАКТИЧНО ЗРУЙНОВАНО СИСТЕМУ ОХОРОНИ ПАМ’ЯТОК»

— Дмитре, чому ви вирішили втрутитися в ситуацію з «мечем вікінга»? Адже вона не мала прямого стосунку до вашої спеціалізації — питання оборони та безпеки.

— У сучасній війні величезне значення має інформаційний компонент. Потужна інформаційна агресія — це одна зі складових гібридної війни, яку веде Росія проти України.

Як діє Кремль? Він не розмінюється на дрібниці, а атакує системоутворюючі речі. З Москви багато років нав’язують думку, що українська державність — це випадковість, що сама Україна — це вигадка. Згадайте недавні намагання Путіна привласнити Анну Ярославну. Лідер потужної держави на зустрічі з іншим світовим лідером розповідає про історію, якій тисяча років. Чому? Їм що, немає більше про що говорити?

Росія намагається заперечити, що в України є власна історія, мова, що Україна взагалі може існувати окремо, без Росії. Це одна з ліній атаки, покликана довести світу, що події в Україні — це, так би мовити, внутрішні російські питання, не варті загальної уваги. 

Інша лінія — Росія за будь-якої можливості підкреслює, що Україна є failed state. Що ми ні на що не здатні й нашу долю треба вирішити без нас.

Коли на початку березня 2016 року до мене звернувся археолог Максим Левада і розповів історію з мечем, який затримали естонські митники і який походить з України, ми з командою вирішили діяти. Бо розуміли, як в подальшому буде інформаційно відіграно цю історію російськими пропагандистами.

Згадайте, на той момент, з одного боку, розглядалося питання повернення до України виставки «скіфського золота», що експонувалася в Голландії. З іншого — тривала боротьба за безвіз. Росіяни, отримавши меч, могли влаштувати ціле шоу, доводячи, що Україні не можна довіряти цінності й що у нас дірявий кордон. Навіть могли б запропонувати повернути меч в Україну. Уявляєте цей сором? І як тоді мала вчинити влада? Відмовитися? Прийняти і подякувати? Кремль на голому місці отримав би купу бонусів.

Тому я звернувся до СБУ, Міністерства закордонних справ і Мінкульту з проханням вжити заходів для повернення меча. Дякуючи підтримці колег з Адміністрації Президента, питання отримало належну увагу, дипломати в Естонії спрацювали дуже швидко і професійно.

Що важливо — ми постійно тримали контакт зі Службою безпеки. І фахівці СБУ не просто затримали того, хто знайшов і продав меч, а й розкрили міжнародний канал контрабанди. У підсумку ми показали, що Україна готова захищати власні інтереси.

— Історія з поверненням «меча вікінга» радше виняток, ніж правило. Чому, на вашу думку, розкрадання цінностей в Україні «чорними копачами», нерідко з подальшим вивезенням їх за кордон, набуло такого масштабу? І з чого варто починати боротьбу з цим грабіжництвом?

— Така ситуація склалась тому, що в Україні фактично зруйновано систему охорони пам’яток. А в суспільстві поширені настрої «збагатитися тут і зараз», не думаючи про наслідки.

Питання не тільки в копачах. А і в тих чиновниках, які розпайовують пам’ятки археології. Або узгоджують руйнування історичної забудови. У підсумку виглядає, що охорона пам’яток — це щось віртуальне, що за такі злочини не буде покарання.

Після історії з мечем я поцікавився, скільки людей притягнуто в Україні до відповідальності за руйнування пам’яток. Надішліть офіційні запити до правоохоронців, і ви здивуєтеся. Фактично немає покарань, тому що немає реакції органів, які б мали охороняти пам’ятки. Якщо дивитися формально, то в Україні пам’ятки не руйнуються і не грабуються, це все нам примарилося! 

Починати треба з відбудови системи охорони пам’яток, з локального рівня. Зараз у процесі децентралізації це питання ще більше загостриться, оскільки взагалі буде незрозуміло, хто і за що відповідає в цій сфері.

З конкретних заходів — треба, нарешті, впорядкувати використання детекторів металу. Ми — єдина країна, де в цьому плані повний безлад. У всіх сусідів це питання вже вирішено, тому грабувати Україну приїздять всі хто завгодно.

«МИ ПЕРЕСЛІДУЄМО НЕ АРХЕОЛОГІВ, А РОСІЙСЬКИХ ОКУПАНТІВ, ЯКІ ЗАСІЛИ У КРЕМЛІ»

— Цього літа розголосу набув ваш пост у Facebook щодо планів прокуратури Автономної Республіки Крим, що зараз працює у Києві, відкрити кримінальні провадження проти російських археологів, які займаються розкопками на півострові. Чим важливий цей крок? Як треба виносити цю тему в міжнародну площину?

— Ми повинні робити все, щоб ціна окупації Криму стала для Росії неприйнятною. Кремль всіляко намагається «винести Крим за дужки» і зруйнувати режим санкцій. Постійно генеруються різні заходи, покликані змусити світ змиритися з окупацією і визнати Крим російським. Тому треба системно перешкоджати цим спробам. Щоб всі, хто намагається легітимізувати окупацію — і на рівні бізнесу, і на побутовому рівні, і на будь-яких інших, — несли покарання.

Уже стало нормою, що особи, які порушили порядок в’їзду до Криму, отримують заборону на в’їзд до України. Розгорівся скандал навколо поставок турбін Siemens для будівництва теплових електростанцій у Сімферополі та Севастополі. Так має бути по всіх напрямках.

Треба розуміти — йдеться не про переслідування археологів. Ми переслідуємо російських окупантів, які засіли у Кремлі. Це вони винні у тому, що страждають росіяни.

Деякі вчені, які зараз можуть потрапити під міжнародні санкції, багато років працювали у Криму, до 2014 року — спільно з українськими та іноземними колегами. Але після анексії Криму їхня діяльність стала незаконною, так кажуть міжнародні конвенції та українське законодавство. Вони не можуть проводити дослідження у Криму і, тим більше, вивозити знахідки до Росії.

МЗС і Мінкульт повинні збирати цю інформацію і на всіх офіційних майданчиках говорити про це. Усі в Росії мають знати, що відповідальність за окупацію настане. Можливо, не сьогодні і не завтра, але це відбудеться обов’язково. 

— Один із нещодавніх прикладів «господарювання» Росії в Криму, про який ви теж писали, — виставка у Музеї імені Пушкіна в Москві з експонатами зі Східно-Кримського історико-культурного музею-заповідника у Керчі. Що у таких ситуаціях, коли чітко видно злочин, може зробити українська влада?

— Фіксувати докази, порушувати кримінальні провадження, інформувати міжнародних партнерів. Після моєї публікації Мінкульт зробив офіційну заяву щодо цієї виставки. Повинні працювати офіційні механізми. Вони повільні. Але мають бути невідворотними. Коли росіяни отримають заборону на в’їзд до цивілізованих країн, коли вони втратять міжнародні проекти, бажаючих сприяти окупантам поменшає.

— Проблема музеїв на окупованих територіях проговорюється у парламенті? Якою має бути стратегія тут?

— Перше слово тут мають сказати колеги з профільного комітету Верховної Ради з питань культури і духовності. Але в будь-якому разі це має бути частиною загальної стратегії деокупації Криму. Нещодавно було призначено нового керівника Представництва Президента в АРК, колеги з Міністерства з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб мають певні напрацювання. Сподіваюся, ця робота активізується. Група «Інформаційний спротив» готова долучатися.

«ІСТОРИЧНЕ ПРОСВІТНИЦТВО МАЄ СТАТИ ПОСЛІДОВНОЮ ДЕРЖАВНОЮ ПОЛІТИКОЮ»

— Росія намагається привласнити українську історію, яскравий приклад — пам’ятник князю Володимиру в Москві. Захистити щось можна, коли розумієш, що саме ти захищаєш. У цьому контексті, на вашу думку, чи змінюється ставлення українців до власної історії? Як нам треба «зміцнювати оборону» в цьому плані?

— Дані соціологів і спостереження групи ІС свідчать, що ставлення змінюється, але дуже повільно. Потрібно системно займатися історичним просвітництвом. Наведу приклад.

Група ІС проводить черговий етап своєї акції «Книжкова навала». Минулого року ми передали до всіх районних бібліотек Харківської та Луганської областей сучасні книжки про Голодомор 1932 — 1933 років.

Зараз ми передаємо 500 комплектів військово-історичної літератури, яка охоплює період від давнини до боїв за Донецький аеропорт, до бібліотек дев’яти областей півдня та сходу — від Сум до Одеси. Паралельно будуть організовані публічні лекції з історії. Це безпрецедентна акція. Усі районні бібліотеки дев’яти областей отримають сучасні книжки, десятки тисяч людей у регіонах, найбільш вразливих до російської пропаганди, зможуть їх прочитати і змінити ставлення до сучасних подій.

Коли люди знають свою історію, її неможливо вкрасти. Людей уже неможливо буде обдурити байками про «громадянську війну на Донбасі» і про «дружню Росію». У підсумку — неможливо буде розхитати ситуацію у регіонах, спекулюючи на питаннях історії, буде складніше працювати агентам російського впливу. Це — безпосередній внесок в оборону.

Я знаю, що газета «День» дуже багато робить у плані історичного просвітництва. Є небайдужі громадські ініціативи. Але це має стати послідовною державною політикою.

Починати треба з підтримки науки, музеїв, архівів, створюючи відповідну базу. Не треба нічого вигадувати, є досвід інших країн. Система державних грантів для науковців та журналістів, які займаються популяризацією історії, допоможе створити потік інформації, стимулювати інтерес у суспільстві.

Ще минулого року я наголошував на необхідності створення регіональної мережі Інституту національної пам’яті. Бо вирішувати в Києві історичні питання, які стосуються Харкова чи Одеси, не дуже ефективно. Треба діяти на місці, враховуючи регіональні особливості. Це підтверджується аналітичними матеріалами регіональної мережі групи «Інформаційний спротив». Але цю ідею заблокувало Міністерство фінансів, триває обговорення.

Я свідомий того, що ресурсів на все не вистачає. Але якщо ми хочемо виграти війну з Росією, то повинні виграти її в головах наших громадян. Або доведеться платити кров’ю наших військових.