Геополітичні ортодоксії

Асоційований науковий співробітник Програми Росії та Євразії Королівського інституту міжнародних відносин Chatham House (Великобританія) Джеймс ШЕРР є дуже частим гостем в Україні. Він відвідує всі форуми, на яких обговорюються питання безпеки та реформи оборонного сектору України. «Дню» вдалося поспілкуватися з британським експертом минулої п’ятниці під кінець XI Київського безпекового форуму. Упродовж двох днів експерти активно обговорювали в кулуарах заяву президента США Дональда Трампа про необхідність завдання удару по Сирії через чергове використання режимом Асада хімічної зброї проти повстанців. Тож саме з питання (ще до того, як США, Франція та Великобританія пізно увечері 13 квітня завдали удару по хімічних об’єктах у Сирії. — Авт.) про те, як Заходу потрібно розв’язувати сирійську проблему, ми почали розмову з паном Шерром.

«ПОКАЗАТИ, ЩО НАСЛІДКИ ЗАСТОСУВАННЯ ХІМІЧНОЇ ЗБРОЇ ЗНАЧНО ПЕРЕВАЖАЮТЬ БУДЬ-ЯКУ ВИГОДУ»

— Проблема для Заходу полягає не в тому, щоб сприяти якомусь конкретному результату війни в Сирії, а в тому, щоб показати Асаду та всім іншим, що наслідки застосування хімічної зброї значно переважають будь-яку вигоду. Авіаудари, які є суто символічними, не досягнуть цієї мети, тому одного авіаудару, мабуть, буде не досить. Авіаудари мають сильно пошкодити спроможності, які мають стосунок до виробництва, зберігання та доставки такого озброєння. На щастя, ми погодились, що це потребує скоординованої відповіді з боку США та їхніх ключових європейських союзників.

Це нагадує нам, що впродовж холодної війни ми мали впевненість у тому, що хімічна зброя не буде використовуватися. Радянський Союз ніколи не дозволив би одному зі своїх партнерів застосовувати хімічну зброю. Використання її Асадом є симптомом ерозії режиму контролю над озброєннями, яка набирає темпу останніми роками.

«РОСІЯ ВІДРОДИЛА ГЕОПОЛІТИЧНЕ ПРАВОСЛАВ’Я»

— Давайте тепер поговоримо про Росію. На спеціальній дискусії під назвою: «Безальтернативність: підсумки російських «виборів» старший науковий співробітник Центру США і Європи Інституту Брукінгса (США) Стівен Пайфер наголосив на необхідності знаходження Заходом способів, які змусили б Росію змінити свою поведінку, і одним із них, на думку цього експерта, є санкції та ізоляція Росії. Що ви думаєте про це?

— Ми повинні розуміти дві речі про Росію, яка існує сьогодні. По-перше, вона відродила геополітичне православ’я, яке суперечать інтересам європейських сусідів Росії та Заходу в цілому. По-друге, зовнішній ворог стає поголовним захопленням для функціонування системи. Доки існує нинішня система влади, я не бачу реальних шансів, що Росія примирить свої інтереси з сусідами або повернеться до західних понять про «добру поведінку».

Крім того, новий президентський термін Путіна, швидше за все, буде жорсткішим і менш передбачуваним, ніж ті, які ми спостерігали досі. Система, яку він побудував, ускладнила керування і перебуває під постійним напруженням. Це не диктатура в традиційному розумінні цього слова. Це неофеодальна система, яка складається з бароніальних структур, що перекриваються, і яка заснована на злитті грошей та влади й фінансується шляхом отримання ренти й вимагання. Оскільки диспропорції в економіці набувають дедалі більшого розмаху, а капітальні ресурси скорочуються, то напруженість між внутрішніми елітами, ймовірно, стане більш стресовою, і спалахи громадського незадоволення, як це нещодавно ми бачили в Кемерово, можуть стати частішими й інтенсивнішими.

У деяких напрямках існування зовнішнього противника посилює контроль. Наприклад, останні західні санкції матимуть наслідком повернення російського капіталу в Росію: ця причина подобається Путіну, який 2012 року назвав експорт капіталу «непатріотичним». І якщо російський капітал змушений залишитися в Росії, то незалежність російських капіталістів зменшиться.

«МИ НЕ МОЖЕМО ЗРОБИТИ ЗАХІДНОЄВРОПЕЙСЬКУ БЕЗПЕКУ ЗАРУЧНИЦЕЮ ВНУТРІШНЬОГО РОЗВИТКУ РОСІЇ»

— І як у такому разі має діяти Захід?

— Мета політики Заходу не може полягати в тому, щоб зробити Росію кращою. Це перевищує нашу компетенцію. Ми можемо лише послабити здатність Росії шкодити іншим. Ми можемо підтримувати цілісність наших інститутів, зміцнювати нашу безпеку (як фінансову, так і військову), захищати наших союзників і наш спосіб життя. Я впевнений, що з часом члени російської еліти переоцінюють мудрість сучасних економічних, політичних та геополітичних ортодоксій. Але це може забрати багато часу, і спочатку може бути багато «смутних часів». Ми не можемо зробити західноєвропейську безпеку заручницею внутрішнього розвитку Росії.

— Чому ж, на вашу думку, на Заході, в ключових країнах, скажімо, в Німеччині та Франції, немає розуміння цих тенденцій у Росії?

— Принаймні, одне політичне покоління, можливо, два, виховувались на ортодоксії взаємності та партнерства. Європа та європейське процвітання породили різновид еліти, налаштованої на пошук консенсусу і несхильної до ризику. І головними турботами європейських електоратів стало соціальне та економічне покращення. Донедавна існувало дуже мало розуміння образ та амбіцій, які визначають російську політику, інструментів та прийомів, призначених для просування цієї політики та небезпек, які вона становить для інших.

«РОЗВІДУВАЛЬНІ ДАНІ ПЕРЕКОНАЛИ НИЗКУ КРАЇН-ЧЛЕНІВ ЄС ВІДМОВИТИСЯ ВІД СКЕПТИЦИЗМУ І ПІДТРИМАТИ БРИТАНСЬКИЙ УРЯД»

— Але в Сполученому Королівстві, здається, це добре розуміють...

— Це залежить від того, кого ви маєте на увазі. Нинішній уряд загалом це розуміє. Але інстинкт багатьох в опозиційних партіях та серед деякої частини виборців полягає в тому, щоб поставити під сумнів будь-яку правду, про яку говорить уряд. Багато хто з лівих (і після виборів Трампа не тільки зліва!) вважають, що Сполучені Штати, як мінімум, так само небезпечні, як Росія. Головним моментом, однак, є те, що скептицизм і сумнів у собі глибоко закорінені в нашій політичній культурі, в тому числі у Великобританії, і Росія добре знає про це.

Візьмемо приклад отруєння Скрипалів. Не тільки росіяни, а й низка британських політиків, коментаторів та миттєвих експертів вимагають «доказів» вини Росії. По-перше, ця вимога ігнорує необхідність захистити велику кількість твердих доказів, які ми маємо, тому що ми повинні захищати методи розвідки і джерела.

ЄС і наші англосаксонські союзники (Канада, США, Австралія та Нова Зеландія) отримали детальні, підсилені розвідувальними даними, в тому числі тверді докази, якими просто не можна ділитися з вами, мною, парламентом, газетами і, безумовно, з росіянами. Саме ці розвідувальні дані переконали низку країн-членів ЄС відмовитися від скептицизму і підтримати британський уряд. Друга проблема — це абсурдність вимагати абсолютних «доказів» щодо речей, які так ретельно приховуються. Ми лише розкрили масштаб радянської програми хімічної зброї після розпаду СРСР, і тепер 25 років по тому багато чого про це не знаємо.

«ЗАХІД ЗАГАЛОМ, А НЕ ТІЛЬКИ СПОЛУЧЕНІ ШТАТИ, ПОВИНЕН УСУНУТИ ТАБУ ПРО ПОСТАЧАННЯ ЗБРОЇ В УКРАЇНУ»

— Ви добре знаєте, що Україна на різноманітних форумах вимагає від Заходу надати летальну зброю. Що ви думаєте з цього приводу, і на яку військову допомогу з боку Сполученого Королівства може розраховувати наша країна?

— Сполучене Королівство разом з Канадою та Сполученими Штатами відіграє дуже велику роль в оборонних заходах тут, в Україні. І єдине, що, на мою думку, стримує нас від того, щоб робити більше, — у нас немає ресурсів Сполучених Штатів. Я все ще хотів би побачити, що Великобританія робить більше. На мою думку, Захід загалом, а не тільки Сполучені Штати, повинен усунути табу про постачання зброї в Україну. Я не перебільшую впливу цього, тому що глибокі недоліки Збройних сил України не будуть усунуті зброєю, якої вони потребують.

Найбільші недоліки обумовлені тим фактом, що армія в цілому не навчається проводити високотехнологічну, мобільну, з використанням різних озброєнь збройну боротьбу, у чому якраз полягає сила Росії. Вони лише навчилися вести здебільшого позиційну війну проти очолюваної росіянами опозиції на Донбасі. Багато в чому це фіксований, стаціонарний конфлікт. Якщо росіяни вирішать ескалувати цей конфлікт, то Донбас не матиме значення. Хоча українські збройні сили є добре підготовлені й мотивовані, у нинішньому стані вони не матимуть системи командування, контролю та логістики, яка необхідна для ефективного протистояння. Ось що потрібно вирішити. Ми не можемо зробити це самостійно, тому що Україна не зможе забезпечити ефективність на операційному рівні без серйозних змін у системі оборони та культурі оперативного рівня вищого командування українськими силами.

— Під час цього форуму деякі політики порушували питання Будапештського меморандуму, одним із підписантів якого було Сполучене Королівство, і пропонували розвинути його в новий документ, що мав би юридичні зобов’язання. Також є пропозиції про підписання безпекового пакту між Сполученим Королівством та Україною. Можете це прокоментувати?

— Я не збираюся підкорятися українській пристрасті до підписання нових угод і створення нових документів. Необхідні тут зміни можуть виникнути лише через політичну волю, рішучі дії, напружену роботу і правильних людей. Кожна сфера потребує реконструкції, оновлення еліт, що вимагає введення талановитих людей із неурядових організацій у міністерства і надання відповідальності людям, які мають компетенцію та готовність до її здійснення.

«УКРАЇНА НЕ МОЖЕ ОЧІКУВАТИ, ЩО ЗАХІД ЗРОБИТЬ БІЛЬШЕ ДЛЯ УКРАЇНИ, НІЖ САМА УКРАЇНА»

— Що ви думаєте про відносини української влади з російською і те, що Президент України Петро Порошенко у своєму виступі в четвер на Київському безпековому форумі заявив про те, що Київ буде гармонізувати зі США санкції проти Росії?

— Чому Україна гармонізує санкції замість того, щоб ініціювати їх? Україна — та країна, яка зазнала вторгнення, а не Сполучені Штати. Чому ці санкції спочатку не з’являються тут? Чому в Україні все ще діє «Россотрудничество»? Чому тут російська ділова активність розширюється, а не зникає? Сумний факт полягає в тому, що попри офіційну риторику і жертви країни, інтереси приватного бізнесу та цілісність патронатних мереж мають пріоритет над національною безпекою. Сьогодні багато в чому саме російський чинник — добре обґрунтований інтерес Заходу до стримування Росії — визначає підтримку України. Але український чинник — довіра до здатності та рішучості України — зменшується. А це не є твердою основою для подальшої підтримки Заходу. Україна не може очікувати, що Захід зробить більше для України, ніж сама Україна. Однак саме таке враження складається у багатьох.

— На згаданій вище спеціальній дискусії один з українських панелістів сказав, що у відносинах з Росією українцям потрібно бути об’єднаними та відповідальними. А який рецепт можете запропонувати ви?

— Українці не стануть об’єднаними, доки їхні лідери на стануть відповідальними.