В клітці з агресором

«Проблема не в Мінських угодах, а в процесі, який їм не відповідає, який спотворений на догоду Росії», — Сергій ГАРМАШ

Як відомо так звані Мінські угоди («Мінськ-1» і «Мінськ-2») підписувались в дуже складних і небезпечних обставинах воєнного тиску на Україну і політичного шантажу. Їхній зміст трактується експертами і політиками по-різному так саме як і оцінюється неоднозначно. Вже сім років триває робота Трьохсторонньої контактної групи (ТКГ) за участю представників України, ОБСЄ та Росії. Результати її роботи є скоріше тактичними. При цьому самі переговори необхідні, адже дають можливість хоча б інколи зменшити градус напруги, зберегти життя та визволити українських громадян з полону.

Де-факто Росія ні на метр не відвела війська, які ввела на територію України. Окрім періодичного обміну заручників і локального відведення військ від лінії розмежування при постійній загрозі ескалації не було зроблено поки що нічого в плані відновлення територіальної цілісності нашої держави. Натомість «мінський майданчик» постійно використовується Кремлем з метою надати окупованим територіям сходу України суб’єктності. Вибори по законам України, але під стволом російського автомату. Контроль уряду України над кордоном, але після таких «виборів». До цього підводить російська сторона. Але які карти на руках маємо ми?

Про деякі особливості цих переговорів «День» поспілкувався з представником Донецька в ТКГ, журналістом Сергієм ГАРМАШОМ.

МІНСЬКИЙ ПРОЦЕС І МІНСЬКІ УГОДИ

— Пане Сергію, переговорний процес на базі Мінських угод триває з 2014-го року. Ви, як журналіст і тепер безпосередній учасник, як можете оцінити його тенденцію?

— Мені складно сказати, що саме змінилось в переговорному процесі за всі сім років, адже я в ньому менше року. Але зі слів про те, що було до моєї участі, можу сказати — або він дуже змінився, або нам не все про нього розповідали. На сьогодні я його бачу, що цей процес повністю суперечить Мінським документам. Чомусь цього не хоче помічати ні ОБСЄ, яке є посередником і гарантом виконання Мінських угод, ні Росія, ні навіть Україна. Моє ставлення до дипломатії — це робота з документами, конкретними фактами. Виявилось, що це скоріше творчий процес, бо частіше сторони говорять не про факти, а про те як вони їх бачать.

Нещодавно міністр зовнішніх справ РФ Сергій Лавров висловився «по Фрейду», що Мінські угоди для українського Президента є «гачком» і Росія не «спустить» Зеленського з нього.

— Щодо слів Лаврова про Мінські угоди, як «гачок» для Зеленського, то я б краще навів аналогію з вовками та червоними прапорцями. Ми вже сім років знаходимось в цьому просторі, яке обмежено такими прапорцями, і психологічно не можемо вийти за нього. Хоча, в нашому випадку цю ситуацію можна використовувати й продуктивно, тобто прапорці можуть бути оманливими для мисливця, тому що, підкреслюю: Мінський процес і Мінські угоди — це різні речі. Вони сьогодні — майже протилежні. І наша проблема не в угодах, а в процесі, який їм не відповідає, який спотворений на догоду Росії.

Такий формат переговорів, коли в ньому не визначені сторони конфлікту, а запрошеним учасникам, з обмеженими мінськими угодами повноваженнями, дають можливість зображати з себе повноцінні державні утворення —  шкодить Україні. Він не може дати для нас позитивного результату. Нагадаю, що в Мінському протоколі і Меморандумі чітко вказані сторони ТКГ. В протоколі окреслені навіть сторони конфлікту — Росія і Україна. В Комплексі заходів  вказані теми узгоджень з представниками ОРДЛО (їх всього дві), вказано що ОРДЛО — це територія, а не політичне утворення. Але ці факти ігноруються і ОБСЄ і Росією. А в такому випадку жодна домовленість не має конкретних адресатів. Немає суб’єктів відповідальності за їх порушення. А в таких умовах можна домовитись лише про тимчасове перемир’я і консервацію конфлікту, але не про його врегулювання, або сталий мир.

ПОСЛІДОВНІСЬ ВИКОНАННЯ ПУНКТІВ МІНСЬКИХ УГОД

— Критики Мінських угод зауважують, що в них немає чіткого алгоритму їхнього виконання, що створює тло для маніпуляцій в переговорах. Мовляв, треба виконати спочатку політичну складову — вибори, а потім вже відновлювати контроль над кордоном.

— З цим питанням розібратись досить просто. Тут немає проблеми, але потрібна політична воля. Звернемось до найбільш «проблемного» — пункту 9: «Відновлення повного контролю над державним кордоном з боку уряду України у всій зоні конфлікту, яке має розпочатися в перший день після місцевих виборів і завершитися після всеосяжного політичного врегулювання (місцеві вибори в окремих районах Донецької і Луганської областей на підставі Закону України та конституційна реформа) до кінця 2015 року за умови виконання пункту 11 — в консультаціях і за погодженням з представниками окремих районів Донецької та Луганської областей в рамках тристороннього Контактної групи».

Термін «повний контроль» над кордоном не виключає можливості тимчасового часткового контролю. Тобто ми можемо контролювати, наприклад, 99% території до виборів і 100% після їх проведення. Текст угод таку можливість надає. Друге — тут говориться про «контроль  з боку уряду України». Але ж кордон можуть контролювати і, наприклад, миротворці ООН. Така можливість не заперечується текстом угод. І вона могла б бути компромісною і навіть вигідною для України... Я не є прибічником Петра Порошенка, але я вдячний йому за цей 9-тий пункт, який зробив неможливим реалізацію Мінських угод в трактуванні Росії і в 2015 році — коли ми були не готові до цього. Саме цей пункт поставив пріоритет питань безпеки перед політичними. Тому що, за всіма міжнародними стандартами, вибори можуть відбутися лише на території, яка контролюється державою. Якщо ця територія не контролюється державою, то туди навіть не поїде місія ОБСЄ, яка має зробити висновки щодо демократичності таких вибрів.

ПОЛОНЕНІ

— Останнім часом в ЗМІ все менше говорять про полонених адже фактично не відбувається обміну.

— Це питання піднімається постійно на кожних переговорах. Але на жаль воно не вирішується. В середу (28 квітня) до речі навіть представник Росії демонстративно попросив (!) ОРДЛО віддати чотирьох жінок, яких вже планувалось віддати Віктору Медведчуку ще в минулому році. Але «представники ОРДЛО» зараз заявили, що поки що не готові це зробити. Вони використовують полонених, як товар, як предмет для торгівлі, предмет шантажу, для власної політичної суб’єктивізації. Проте, повторюю, сама постановка питання з боку Росії дала мені привід припускати, що відбуваються якісь процеси про які ми, можливо, не знаємо. Можливо, мова йдеться про російсько-американські стосунки, які примушують Росію більш конструктивно підходити хоча б до цього питання. Тобто є шанс, що до зустрічі Путіна з Байденом може відбутись якійсь гуманітарний обмін. Росії звичайно вигідно робити вигляд країни, яка не впливає на ОРДЛО, а нібито просить, а ОРДЛО нібито самостійно щось вирішують. Думаю, що цей спектакль був спрямований саме на це.

Говорити о достеменній кількості українських заручників, які перебувають в полоні на окупованих територіях, можна лише приблизно. Є багато людей про яких ми заявляємо, нам навіть відоме їхнє місце перебування, а ОРДЛО говорять, що таких людей у них немає. У нас, в свою чергу, немає механізму перевірити, там вони знаходяться чи ні, тому що Червоний хрест немає туди доступу. Хоча про такий доступ для Червоного хреста домовились лідери країн Нормандської четвірки в Парижі минулого року, і мені ця позиція незрозуміла.

ПОПЕРЕДНИКИ ПЕРЕГОВОРІВ

— Чи використовується в переговорах досвід їх попередніх учасників?

— Мені особисто дуже не вистачає інституційної пам’яті в цьому плані. Я навіть пропонував, щоб нам організували зустріч з колишніми учасниками нашої  делегації. Тоді можна було б предметніше дізнатись, що було і чого не було. Бо нам часто говорять, що були якісь домовленості, які стали традицією, яку не можна порушувати... А мені, наприклад, цей пріоритет традицій над документами здається не логічним. 

Вам не здається, що посилена останнім часом нервозність Кремля щодо України в тому числі обумовлена санкціями проти кума Путіна — Віктора Медведчука?

— Після того як були введені санкції РНБО щодо зокрема Віктора Медведчука в переговорах нічого не змінилось. Думаю, що багато хто перебільшує роль Медведчука для Путіна. Він для останнього такий саме інструмент підриву України, як безпосередньо війна, телеканали, продажні соціологи, тощо. Тому Путін реагує не на санкції проти Медведчука і Ко, а не те, що ми таким чином позбавляємо його інструментів впливу на Україну. Тобто Путін реагує в цілому на зміну політики України щодо Росії. Сам Медведчук — це лише один з чинників такої зміни.

ПРЕДСТАВНИКИ ОРДЛО НА МІНСЬКИХ ПЕРЕГОВОРАХ

— Росія всіляко намагається використати мінський процес для того щоб українська сторона вийшла на прямі переговори з так званими представниками ОРДЛО. Ця риторика Кремля незмінна. Хто ці люди насправді?

— На жаль в переговорах нам нав’язали в свій час певних осіб, які позиціонують себе як суб’єкт переговорів, і ведуть себе відверто по-хамські. Зараз, на фоні загальної ескалації, є й ознаки шантажу. Але не можна сказати, що та сторона поводить себе нахабніше ніж раніше. Вони завжди відчували себе в ТКГ як на своїй території. Навіть можуть переходити на особистості або використовувати нецензурну лексику. Взагалі, говорити про Мінськ і якийсь дипломатичний етикет — це смішно.

Ті хто представляє ОРДЛО на переговорах, як і всі політичні проститутки (це не образа, а констатація, бо всі вони служили одній державі, а тепер служать іншій, тобто Росії) дуже прагматичні. Це можна було б використовувати в переговорах, але нам нічого їм запропонувати. Їм платить гроші Росія і тому вони чітко відстоюють інтереси навіть не мешканців окупованих територій, а Кремля. Коли я тільки з’явився в переговорному процесі, то спочатку рефлексував, хотілось відреагувати на їхню зухвалість, образи, натяки. Зараз на це я дивлюсь вже більш спокійно. В одному із інтерв’ю віце-прем’єр-міністр, міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Олексій Резніков сказав, що звик працювати з психічно хворими, коли працював в психіатричній клініці. Я теж намагаюсь вчитись цьому. Зауважу, що їхня зухвала поведінка — це не провокація, вони й справді є такими. Коли людина була директором студентського клубу, а зараз стала «заступником міністра» і вважає, що представляє цілу «державу», то така трансформація неодмінно відіб’ється на психіці.

В клітці з агресором

В клітці з агресором

«Проблема не в Мінських угодах, а в процесі, який їм не відповідає, який спотворений на догоду Росії», — Сергій ГАРМАШ

Як відомо так звані Мінські угоди («Мінськ-1» і «Мінськ-2») підписувались в дуже складних і небезпечних обставинах воєнного тиску на Україну і політичного шантажу. Їхній зміст трактується експертами і політиками по-різному так саме як і оцінюється неоднозначно. Вже сім років триває робота Трьохсторонньої контактної групи (ТКГ) за участю представників України, ОБСЄ та Росії. Результати її роботи є скоріше тактичними. При цьому самі переговори необхідні, адже дають можливість хоча б інколи зменшити градус напруги, зберегти життя та визволити українських громадян з полону.

Де-факто Росія ні на метр не відвела війська, які ввела на територію України. Окрім періодичного обміну заручників і локального відведення військ від лінії розмежування при постійній загрозі ескалації не було зроблено поки що нічого в плані відновлення територіальної цілісності нашої держави. Натомість «мінський майданчик» постійно використовується Кремлем з метою надати окупованим територіям сходу України суб’єктності. Вибори по законам України, але під стволом російського автомату. Контроль уряду України над кордоном, але після таких «виборів». До цього підводить російська сторона. Але які карти на руках маємо ми?

Про деякі особливості цих переговорів «День» поспілкувався з представником Донецька в ТКГ, журналістом Сергієм ГАРМАШОМ.

МІНСЬКИЙ ПРОЦЕС І МІНСЬКІ УГОДИ

— Пане Сергію, переговорний процес на базі Мінських угод триває з 2014-го року. Ви, як журналіст і тепер безпосередній учасник, як можете оцінити його тенденцію?

— Мені складно сказати, що саме змінилось в переговорному процесі за всі сім років, адже я в ньому менше року. Але зі слів про те, що було до моєї участі, можу сказати — або він дуже змінився, або нам не все про нього розповідали. На сьогодні я його бачу, що цей процес повністю суперечить Мінським документам. Чомусь цього не хоче помічати ні ОБСЄ, яке є посередником і гарантом виконання Мінських угод, ні Росія, ні навіть Україна. Моє ставлення до дипломатії — це робота з документами, конкретними фактами. Виявилось, що це скоріше творчий процес, бо частіше сторони говорять не про факти, а про те як вони їх бачать.

Нещодавно міністр зовнішніх справ РФ Сергій Лавров висловився «по Фрейду», що Мінські угоди для українського Президента є «гачком» і Росія не «спустить» Зеленського з нього.

— Щодо слів Лаврова про Мінські угоди, як «гачок» для Зеленського, то я б краще навів аналогію з вовками та червоними прапорцями. Ми вже сім років знаходимось в цьому просторі, яке обмежено такими прапорцями, і психологічно не можемо вийти за нього. Хоча, в нашому випадку цю ситуацію можна використовувати й продуктивно, тобто прапорці можуть бути оманливими для мисливця, тому що, підкреслюю: Мінський процес і Мінські угоди — це різні речі. Вони сьогодні — майже протилежні. І наша проблема не в угодах, а в процесі, який їм не відповідає, який спотворений на догоду Росії.

Такий формат переговорів, коли в ньому не визначені сторони конфлікту, а запрошеним учасникам, з обмеженими мінськими угодами повноваженнями, дають можливість зображати з себе повноцінні державні утворення —  шкодить Україні. Він не може дати для нас позитивного результату. Нагадаю, що в Мінському протоколі і Меморандумі чітко вказані сторони ТКГ. В протоколі окреслені навіть сторони конфлікту — Росія і Україна. В Комплексі заходів  вказані теми узгоджень з представниками ОРДЛО (їх всього дві), вказано що ОРДЛО — це територія, а не політичне утворення. Але ці факти ігноруються і ОБСЄ і Росією. А в такому випадку жодна домовленість не має конкретних адресатів. Немає суб’єктів відповідальності за їх порушення. А в таких умовах можна домовитись лише про тимчасове перемир’я і консервацію конфлікту, але не про його врегулювання, або сталий мир.

ПОСЛІДОВНІСЬ ВИКОНАННЯ ПУНКТІВ МІНСЬКИХ УГОД

— Критики Мінських угод зауважують, що в них немає чіткого алгоритму їхнього виконання, що створює тло для маніпуляцій в переговорах. Мовляв, треба виконати спочатку політичну складову — вибори, а потім вже відновлювати контроль над кордоном.

— З цим питанням розібратись досить просто. Тут немає проблеми, але потрібна політична воля. Звернемось до найбільш «проблемного» — пункту 9: «Відновлення повного контролю над державним кордоном з боку уряду України у всій зоні конфлікту, яке має розпочатися в перший день після місцевих виборів і завершитися після всеосяжного політичного врегулювання (місцеві вибори в окремих районах Донецької і Луганської областей на підставі Закону України та конституційна реформа) до кінця 2015 року за умови виконання пункту 11 — в консультаціях і за погодженням з представниками окремих районів Донецької та Луганської областей в рамках тристороннього Контактної групи».

Термін «повний контроль» над кордоном не виключає можливості тимчасового часткового контролю. Тобто ми можемо контролювати, наприклад, 99% території до виборів і 100% після їх проведення. Текст угод таку можливість надає. Друге — тут говориться про «контроль  з боку уряду України». Але ж кордон можуть контролювати і, наприклад, миротворці ООН. Така можливість не заперечується текстом угод. І вона могла б бути компромісною і навіть вигідною для України... Я не є прибічником Петра Порошенка, але я вдячний йому за цей 9-тий пункт, який зробив неможливим реалізацію Мінських угод в трактуванні Росії і в 2015 році — коли ми були не готові до цього. Саме цей пункт поставив пріоритет питань безпеки перед політичними. Тому що, за всіма міжнародними стандартами, вибори можуть відбутися лише на території, яка контролюється державою. Якщо ця територія не контролюється державою, то туди навіть не поїде місія ОБСЄ, яка має зробити висновки щодо демократичності таких вибрів.

ПОЛОНЕНІ

— Останнім часом в ЗМІ все менше говорять про полонених адже фактично не відбувається обміну.

— Це питання піднімається постійно на кожних переговорах. Але на жаль воно не вирішується. В середу (28 квітня) до речі навіть представник Росії демонстративно попросив (!) ОРДЛО віддати чотирьох жінок, яких вже планувалось віддати Віктору Медведчуку ще в минулому році. Але «представники ОРДЛО» зараз заявили, що поки що не готові це зробити. Вони використовують полонених, як товар, як предмет для торгівлі, предмет шантажу, для власної політичної суб’єктивізації. Проте, повторюю, сама постановка питання з боку Росії дала мені привід припускати, що відбуваються якісь процеси про які ми, можливо, не знаємо. Можливо, мова йдеться про російсько-американські стосунки, які примушують Росію більш конструктивно підходити хоча б до цього питання. Тобто є шанс, що до зустрічі Путіна з Байденом може відбутись якійсь гуманітарний обмін. Росії звичайно вигідно робити вигляд країни, яка не впливає на ОРДЛО, а нібито просить, а ОРДЛО нібито самостійно щось вирішують. Думаю, що цей спектакль був спрямований саме на це.

Говорити о достеменній кількості українських заручників, які перебувають в полоні на окупованих територіях, можна лише приблизно. Є багато людей про яких ми заявляємо, нам навіть відоме їхнє місце перебування, а ОРДЛО говорять, що таких людей у них немає. У нас, в свою чергу, немає механізму перевірити, там вони знаходяться чи ні, тому що Червоний хрест немає туди доступу. Хоча про такий доступ для Червоного хреста домовились лідери країн Нормандської четвірки в Парижі минулого року, і мені ця позиція незрозуміла.

ПОПЕРЕДНИКИ ПЕРЕГОВОРІВ

— Чи використовується в переговорах досвід їх попередніх учасників?

— Мені особисто дуже не вистачає інституційної пам’яті в цьому плані. Я навіть пропонував, щоб нам організували зустріч з колишніми учасниками нашої  делегації. Тоді можна було б предметніше дізнатись, що було і чого не було. Бо нам часто говорять, що були якісь домовленості, які стали традицією, яку не можна порушувати... А мені, наприклад, цей пріоритет традицій над документами здається не логічним. 

Вам не здається, що посилена останнім часом нервозність Кремля щодо України в тому числі обумовлена санкціями проти кума Путіна — Віктора Медведчука?

— Після того як були введені санкції РНБО щодо зокрема Віктора Медведчука в переговорах нічого не змінилось. Думаю, що багато хто перебільшує роль Медведчука для Путіна. Він для останнього такий саме інструмент підриву України, як безпосередньо війна, телеканали, продажні соціологи, тощо. Тому Путін реагує не на санкції проти Медведчука і Ко, а не те, що ми таким чином позбавляємо його інструментів впливу на Україну. Тобто Путін реагує в цілому на зміну політики України щодо Росії. Сам Медведчук — це лише один з чинників такої зміни.

ПРЕДСТАВНИКИ ОРДЛО НА МІНСЬКИХ ПЕРЕГОВОРАХ

— Росія всіляко намагається використати мінський процес для того щоб українська сторона вийшла на прямі переговори з так званими представниками ОРДЛО. Ця риторика Кремля незмінна. Хто ці люди насправді?

— На жаль в переговорах нам нав’язали в свій час певних осіб, які позиціонують себе як суб’єкт переговорів, і ведуть себе відверто по-хамські. Зараз, на фоні загальної ескалації, є й ознаки шантажу. Але не можна сказати, що та сторона поводить себе нахабніше ніж раніше. Вони завжди відчували себе в ТКГ як на своїй території. Навіть можуть переходити на особистості або використовувати нецензурну лексику. Взагалі, говорити про Мінськ і якийсь дипломатичний етикет — це смішно.

Ті хто представляє ОРДЛО на переговорах, як і всі політичні проститутки (це не образа, а констатація, бо всі вони служили одній державі, а тепер служать іншій, тобто Росії) дуже прагматичні. Це можна було б використовувати в переговорах, але нам нічого їм запропонувати. Їм платить гроші Росія і тому вони чітко відстоюють інтереси навіть не мешканців окупованих територій, а Кремля. Коли я тільки з’явився в переговорному процесі, то спочатку рефлексував, хотілось відреагувати на їхню зухвалість, образи, натяки. Зараз на це я дивлюсь вже більш спокійно. В одному із інтерв’ю віце-прем’єр-міністр, міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Олексій Резніков сказав, що звик працювати з психічно хворими, коли працював в психіатричній клініці. Я теж намагаюсь вчитись цьому. Зауважу, що їхня зухвала поведінка — це не провокація, вони й справді є такими. Коли людина була директором студентського клубу, а зараз стала «заступником міністра» і вважає, що представляє цілу «державу», то така трансформація неодмінно відіб’ється на психіці.