Український плацдарм

Не оприлюднене, але досі актуальне інтерв’ю… Євген Марчук про російсько-українську війну

Частина 1
     Квітень 2014-го… До оголошення АТО залишалася доба. Євген Кирилович Марчук розповідав про те, що на нас чекає. Розповідав під диктофонний запис, розшифровку якого через вісім років пропонуємо читачам…
    Цій зустрічі передувала газета «День», соціальна мережа і головний редактор «Дня» Лариса Івшина, яка і домовилася про інтерв’ю з Євгеном Марчуком для невідомого луганського автора. Я просив про цю зустріч не для звичайного журналістського інтересу, а для розуміння лоції, якої треба слідувати в повному розладі, в який погружали державу. Інакше кажучи: я сигналив «алярм» і просив про допомогу!

Злам часу відокремлював життя країни на «до» і «після» трагічних подій Майдану. Невідомо було, як на одні й ті самі історичні моменти дивиться Київ (центр) і схід України, який проросійські провокатори намагалися розгойдати і видати за буремний регіон. Як взагалі ми, українці, сприймаємо одне одного в цей період? Принаймні на Донбасі, який вже тоді був максимально інформаційно ізольований завдяки місцевим «князькам», уявлення про прийдешнє було дуже туманним і тривожним. Звичайно, ця бесіда для мене була не просто інформативною, але й обнадійливою. Картина по країні й наших перспектив більш-менш почала вимальовуватися з перших вуст того, хто творив нашу новітню історію і намагався не допустити того, що, як тепер видно, було лише «квіточками».

Тоді я, луганчанин, який звик до свого розміреного, буденного і зовсім не буремного міста, на власні очі побачив, як ті, кого нині вже прийнято називати «орками» навіть на офіційному рівні, захоплювали управління СБУ Луганської області. І не лише побачив, але й «взяв участь» в цьому дійстві як спостерігач. На наступний день у мене був квиток на Київ – мала відбутися та сама зустріч з Євгеном Кириловичем Марчуком для інтерв’ю. Особливий випадок, виняткова ситуація. Питання, які я готував, «заблукали» в реаліях нових подій. Останні, як блискавка, розгорталися з неймовірною швидкістю. Передбачити їхні наслідки навіть у короткотерміновому періоді було неможливо. Все змінювалося на очах. Ясно було одне – необхідні були рішучі й негайні дії Києва, де вже була сформована «післямайданна» влада.

Ця зустріч фактично відбулася на етапі, коли Крим, який саме Євген Кирилович (і про це необхідно нагадувати!) не допустив здати в 1994-му, був уже анексований у березні 2014-го, а схід України окупант тільки-тільки готував для вторгнення. Відчуття того, що з нашими землями працює окупант у той час, як нова-стара влада чомусь ігнорує процеси, які набували масштабного характеру, не полишало…

Бесіда з Євгеном Марчуком, яка вісім років не була оприлюднена, наче чекаючи свого часу, є саме діалогом, в якому Євген Кирилович не лише розповідав про себе, про новітню історію України, про нагальну ситуацію в країні (те, про що питав його я), а й цікавився всім, що відбувається в моєму Луганську як черговою «точкою кипіння»… в місті, в якому він, як виявляється, робив свої перші кроки розвідника.

Як виявилося, тоді навіть з поправкою на час, що минув, уже були ясні орієнтири поведінки Росії. Ще була певна надія на те, що в Московії залишилися притомні особи, які здатні вгамувати авантюрні замахи вищого керівництва, але ці сподівання скоріше нагадували спробу повірити в здоровий глузд агресора, ніж спробу довіряти йому. Марчук шукав варіанти виходу із ситуації. Адже те, що розв’язав Кремль, все більше нагадувало початок… Третьої світової.

Але залишимо спогади і розмірковування Євгена Марчука без інтерпретацій. На останок бесіди Євген Кирилович із легкою посмішкою трошки зіграв на роялі, який стояв поруч, апелюючи до своїх юнацьких спогадів (він же був ще й музикант!) та сказав незабутнє: «Треба бути оптимістами!»


Ця людина стояла біля колиски новонародженої держави – Україна. Він не колихав це немовля і не співав йому втішні колискові. Він просто був поруч, забезпечуючи її життя і спокій. Він робив усе, щоб це немовля зростало у відносній безпеці. І коли для пересічного українця фрази «кримська криза», «конфлікт навколо Тузли» були лише меседжами з газетних шпальт та телевізійних новин, саме він своїм досвідом, талантом і нашою національною хитрістю відводив небезпеку від українського кордону.

Прем’єр-міністр, голова СБУ, міністр оборони, голова Ради Національної безпеки і оборони... – це не просто перелік посад Євгена Марчука. Це цеглини у стіні нашої державності. Основна риса, якої, до речі, не вистачає зараз багатьом сучасним політикам і яка домінує в його біографії, – це слідування національній ідеї. Це дивно чути про колишнього «КДБешника», фактично колегу Путіна. За версіями багатьох журналістів – недоступного, закритого, відстороненого, овіяного ореолом держтаємниці генерала. І в той час, коли оркестр нашої держави не давав ладу, коли ударні суперечили духовим, а контрабас перекрикував клавішні, саме його налаштована скрипка співала потрібні мелодії для розбудови України. Саме він вбудовував палі, на яких тримається каркас сучасної країни й які дехто намагається зараз розхитати.

Бесіда з Євгеном Кириловичем Марчуком відбулася в центрі Києва, в затишному ресторані. Це було не зовсім інтерв’ю. Скоріше розмова, яка тривала понад шість годин. І тому передати читачу записаний матеріал у звичній публіцистичній формі мені не видається можливим. Я хочу, щоб читач почув його, а не послухав. Витриманого, змістовного, впевненого, переконаного і разом з тим нашого, українського генерала Марчука.

Весь час розмови мене не покидала думка: де був народ, коли Марчук ішов у президенти в 1999 році? Про що він думав, цей народ? Куди і на кого дивився? І скільки часу втратив...

Невидимий компонент


«БУДЬ-ЯКА ОПЕРАЦІЯ ПОЛІТИКО-ВІЙСЬКОВОГО ХАРАКТЕРУ НЕ РОБИТЬСЯ В ЛОБОВУ»

– Євгене Кириловичу, останні події в Україні – військове вторгнення Росії, анексія Криму, захоплення держустанов ще деякий час тому було немислимим. Україна не на Марсі, а в географічному центрі Європи, серед цивілізації, і тому ці події вражають ще більше. Нещодавно в Луганську сепаратистами було захоплено приміщення СБУ (7 квітня 2014 року. – Ред.). Євгене Кириловичу, ви як людина, яка присвятила левову частку життя цій структурі, як дивитеся на ці події в Луганську? Це ж якийсь нонсенс...

– Це нонсенс з точки зору здорового глузду. А з точки зору цинічної постановки завдання – це не нонсенс. Потрібні були трупи. СБУ – це режимний об’єкт, це зброя. Якщо немає воєнного стану, то військові дійсно не можуть стріляти в нападаючих на ураження, але є статут караульної служби, який передбачає застосування зброї, коли іде напад на об’єкт, що має особливий статус. Це знали ті, хто організовував напад. Тут не треба бути дуже наївним, щоб думати, що все це відбувалося стихійно. Що стихія раптом направилася на СБУ і на кімнату зі зброєю. Таких стихій чудесних не буває. Ясна річ, що там усі мали точно знати, що вони роблять. Але той, хто цю ідею давав, розігрівав чи, може, навіть був там серед них, той, хто цю ідею сконструював, він поводився точно так само, як і в Криму. Треба хоча б два трупи своїх. Там – у Криму – не вийшло спровокувати це. В Луганську тим більше. І тут російська військова машина і путінські посадові високі особи почали відверто говорити про можливість втручання в ситуацію в Україні, мовляв, якщо місцева влада не може справитися. Що могло бути пусковим механізмом для такого втручання? Трупи. Для мене тут дуже все ясно.

– Після того, як захопили луганське СБУ, я зайшов туди і провів ніч, оглядаючи присутніх там, щоб зробити для себе власну уяву про те, що відбулося. В СБУ зброя фактично була залишена для сепаратистів. Є версія, що сепаратистів фактично впустили в будівлю.

– Я не знаю всіх обставин, що там відбулося, всієї мізансцени. Але мені дуже зрозуміла така проста річ – будь-яка операція політико-військового характеру не робиться в лобову. Навіть зараз у сучасних навчальних військових закладах викладається так званий тактичний характер операцій, стратегічний і так далі. Ситуація в Криму показала приклад того, що війна може відбуватись і без танкових атак, застосування артилерії й авіації, як у Другу світову війну, наприклад. Що це означає? А це означає, що коли проводиться така політико-військова операція, вона має багато складових – видимих і невидимих. Має, зокрема, відволікаючі компоненти – це вам розкаже слухач військової академії, але академії Генштабівської, тобто вже той, хто вивчає стратегічну частину застосування збройних сил. І тут все досить очевидно, навіть те, що було по Криму. Я коротко торкнуся цього, бо це важливо для розуміння того, що відбувається в Луганську і Донецьку. З чого починалося в Криму? Спочатку – могутня інформаційна обробка. Вся машина ЗМІ була задіяна. Потім – військові навчання біля кордону. Це ж ще не напад. Й інформаційна атака теж – не збройна операція. І навчання так само – не збройна операція. Пригадаємо кубанських козаків, які ще в 1994 році з Кубані до Сімферополя їздили на фестиваль. Потім уже починається підйом чи підвищується активність складових частин Чорноморського флоту, зокрема бригади морської піхоти. Потім парламент. Потім захоплення телекомпаній. Це ж ще не війна. Це ж не воєнні акції, але це все складова підготовчого характеру. Коли ви пройдетеся по всьому, то військовий компонент був включений уже на завершальному етапі, й то досить специфічно – на півострові з’явилися озброєні люди без знаків визначення, будь-якої індивідуалізації. І знову ж таки, розрахунок був на що? Що не витримає хтось із наших військових і з’являться хоча б два трупи... Причому цинізм був сильний, бо їм потрібно було два саме СВОЇХ (!) трупи. Трупи росіян. Хтось з української сторони зірвався б, не витримав і стрельнув. Кожний військовослужбовець тримає в пам’яті – не піддаватися на провокації, й самі політики їм делегували бути стриманими. Але коли йому під ноги кидають світлошумову гранату, вона вибухає і частково його ранить, адже не кожний може витримати. І саме на це там був розрахунок. Усі наші обурення поведінкою військово-політичного керівництва, в тому числі й моє обурення, правильні, але лише стосовно першої частини, коли можна було не допустити вторгнення в Крим не стріляючі. Вони почали навчання – ми починаємо навчання. Навчання військове – це що? Це війна, тільки учбова. Починаючи навчання на своїй території, ми посилюємо Керченську переправу, посилюємо охорону всіх військових об’єктів, патрулювання вводимо. Ну, і так далі. Тоді якщо Росія рипнулася би, то була б стрілянина і були б усі прикмети саме наступальної операції. Тоді Росії маскуватися було б дуже важко.

Все це треба було провести до появи військового компонента. А він з’явився, коли до Севастополя прибуло два автомобілі з військовими – це бригада морської піхоти, тільки перевдягнута в «зєльоних чєловєчков», які зайняли Верховну раду Криму. Видно було, що це воєнна структура. Операція розпочалась о четвертій годині тридцять хвилин ранку, що якраз становить в тому числі психологічно складний момент для людини, тому що це глибокий сон і, відповідно, слабка реакція. Так і Гітлер о пів на четверту починав, коли людям важко одразу мобілізуватися, бо є свої фізіологічні цикли у переважної більшості людей. Коротше кажучи, тоді можна було все заблокувати, якщо б швидко наша сторона зреагувала.

Але Росія вибрала досить складний для нас момент, коли була трансформація влади. Ще не було коаліції, а раз немає коаліції, то немає уряду, а раз немає уряду, то немає призначень. А коаліція – це погодження, а погодження – це спірні питання, це час.

– Тобто центр поводив себе кволо, адже вирішував ще й свої питання внутрішньополітичного характеру. Можливо, Росія впливала на ситуацію ще й через представників нової влади в Києві?

– У мене даних немає, але я не виключаю, що Росія задіяла якісь свої контакти для того, щоб тягнути формування уряду. Щоб одна із фракцій не погоджувалася на квоти. Здається, і ніякої ворожої діяльності немає, але процес призначення військового керівництва був загальмований у конкретному моменті, коли видно вже по всьому, що в Криму вже ось-ось почнеться військовий компонент. У нас же, коли Верховну раду Криму захопили військові, не було ні міністра оборони, ні начальника Генштабу. Був начальник Генштабу, якого призначив ще Янукович, той самий, який попідписував усі документи, які передбачали забезпечення надзвичайного стану в Україні під час Майдану. Тобто Україна в ключовий момент опинилася без військового керівництва. А що це означає для військових структур? Військово-Морські сили, авіація, ППО – це ж різні роди військ, у них не може бути один начальник. Командувач Військово-Морських сил, наприклад, до авіації немає відношення, до систем ППО немає, до сухопутних немає. Тому відсутність командира в Україні будь-якого рівня Росія розрахувала досить точно.

Мені довелося на одному з інтерв’ю на телебаченні навіть трошки грубо сказати: якого чорта ви тягнете з квотами? Які квоти для воєнних структур? Хай квоти для поділу бюджету, Мінфіну, Мінекономіки, податкової. Швидко, поза квотами призначте міністра оборони, начальника Генштабу, командувача Військово-Морських сил, начальника Генштабу Військово-Морських сил і прикордонників. Уже не кажучи про інші структури. Але не виходило. Така була конфігурація політичної ситуації в Україні, хоча сама демократична процедура в Україні правильна. І я не виключаю, що були якісь механізми вторгнення, щоб блокувати формування в парламенті коаліції, тому що без формування коаліції неможливо формувати уряд. А без уряду не можна призначити відповідне військове керівництво. Така логіка демократичної процедури. І Росія вибрала якраз оцей момент. Тому я тоді наголошував, і не тільки я, а і інші експерти, які розуміються на цих справах, – і Ігор Смєшко, і Ігор Кабаненко: призначте військове керівництво поза квотами.

З другого боку, була ще така деталь. Політична і політико-воєнна установка на те, щоб не спровокувати Росію на широкомасштабну наступальну операцію, виходячи з досвіду Грузії, була правильною. Тому що, якщо хтось перший із наших стрельне і з того боку загинуть, швидко це все знімуть і скажуть: від рук бандеровців у Криму загинули наші люди. Ну, і ясно, що почалась би махрова, широкоформатна операція, а баланс сил, ясна річ, не на нашу користь. Тому, коли керівництво, я маю на увазі українське політичне, давало таку установку воєнним структурам (а керівництва ще й не було як такого, бо був тільки голова Верховної Ради обраний, і він навіть не перебрав на себе повноваження виконувача обов’язків президента по цій новій Конституції), то воно робило правильно. Але це правильно тоді, коли вже наші військові частини і військові структури опинились оточеними воєнними структурами російськими. От тоді вже не треба було стріляти. Тому що навіть якщо б наш той же «Тернопіль», будь-який із наших кораблів відкрили вогонь, – хвилин 15–20… і нікого б у живих із них не залишилося. Затопили б у відповідь, бо вони вже були оточенні. Але до того установка «не провокувати» була неправильною. Вона збила з пантелику деяких військових.

«У 1994 р. НАМ У КРИМУ ВДАЛОСЯ ЗАБЛОКУВАТИ ВІЙСЬКОВИЙ КОМПОНЕТ ВТОРГНЕННЯ»

– Один знайомий серед військових сказав мені, що їх деморалізував у той час не стільки супротивник, скільки відсутність чітких наказів.

– Вищого керівництва не було, а нижні керівники чули одне – не спровокувати. Оголосити навчання не було кому. Росія вибрала це досить правильно. А наше керівництво досить пізно прислухалося до алярма, до виступів у медіа експертних людей, які добре розуміються на цьому ділі й, найголовніше, що вони не при владі й ніхто не претендує ні на які владні пости, просто говорили: буде так і так, треба робити так і так. Зокрема, чому я це робив? Тому що мені прийшлося з 1993-го по 1995-й роки займатися кримською кризою. Точно так усе починалося. Одне до одного. Спочатку інформаційне «бомбометання», кубанські козаки на фестиваль і далі те, що я говорив до воєнного компоненту. І тому я навіть, чесно кажучи, здивувався – невже повторюють знову? Такі операції військово-політичні проводить Головне розвідувальне управління генштабу збройних сил Росії, а також там беруть участь й інші служби – і зовнішньої розвідки, і ФСБ, і політичні структури. Коли починалася кримська криза цього разу, але вже з подальшою окупацією і анексією, то перша фаза ну просто була один в однин повторювалася з ситуацією двадцятирічної давнини. І захоплення, тільки тоді був «президент» Мєшков, який потім поїхав собі до Москви, а тут Константін Аксьонов. Точно так само – захоплення телекомпаній, захоплення МВС, і було навіть намагання захопити СБУ, але тоді, двадцять років тому, ми вже передбачали це і нам допоміг покійний командувач прикордонних військ. Він дав нам декілька гелікоптерів, на малій висоті ми «Альфу» звідси, з Києва, десантували в Крим. Навіть працівники місцевого СБУ не знали, навіть начальник Кримського управління не знав про цю операцію. Вранці вони приходять на роботу, а «Альфа» повністю залягла у всьому приміщенні СБУ. Коли прийшли представники СБУ захоплювати Мєшкова, то їх зустріла «Альфа» в повній бойовій готовності. В парламенті Криму тоді прийняли рішення призначити Міністра внутрішніх справ, призначити голову СБУ (все точно, як зараз), але на практиці не вийшло. Коротше кажучи, тоді вдалося заблокувати воєнний компонент вторгнення.

А далі був комплекс великих заходів. Окрім спецзаходів були політичні, адміністративні, в яких брали участь парламент, урядові структури, ну, і спецслужба свою роботу досить ефективно зробила. Тому коли зараз перша фаза вторгнення повторювалась один за одним, я попереджував і казав, що треба робити, і дивувався, коли це не робилося... З другого боку, в якійсь мірі можна зрозуміти, що не були завершені політичні процеси в самій середині коаліції. І при формуванні уряду, ясна річ, був супротив з боку Партії регіонів.

– Ми остаточно втратили Крим? Чи є шанс його повернути?

– У Криму виходить так, що Україна програла. Де-факто Крим втрачений, де-юре – Росія завершила, згідно зі своїм внутрішнім законодавством, анексію. Звичайно, що ні міжнародна спільнота, ні ООН, ні перш за все Україна не визнали цього. Тобто цей процес розтягнеться ще на довгі роки боротьби за Крим. Але він не закритий. Зараз видається, що це дуже важко і неймовірно, що коли-небудь Крим може повернутися до України. Може, але дуже складно і дуже довго. Але я думаю, що Росія зараз не все розуміє, що буде задіяно з української сторони через міжнародні процедури судові, господарські й так далі. Але це окрема тема.

– Те, що відбувається зараз на сході, так само є продовженням кримського сценарію?

– Я в одному з інтерв’ю сказав, що за майбутні два-три дні Україна буде переживати найкритичніший момент своєї історії. Тоді багато хто не зрозумів і навіть сказали, мовляв, я нагнітаю, що буде війна, – а я якраз не говорив, що буде війна, а що буде найкритичніший момент. А потім я і пояснив, що будуть задіяні технології непрямого наступального бойового характеру. Те, що і відбулося з захопленням державних будівель у Луганську і Донецьку. Це ж я не подивився в небо і прозріння отримав, а на базі якоїсь інформації зробив такий висновок. Тоді якраз робило заяву ЦРУ про те, що біля України сконцентроване велике російське наступальне угрупування. Українській стороні було відомо про її структуру. А тут важлива не стільки кількість військового угрупування, а яка його структура. Росія підтягнула госпіталі (це було 10 днів тому, але тільки сьогодні телебачення про це сказало), польові системи зв’язку в районі чернігівсько-київського напрямку. Якщо робляться навчання, то польовий госпіталь не підтягується до кордону. Були також абсолютно точні дані про інфільтрацію великої кількості «туристів» Путіна. Військо-політична операція не робиться прямолінійно. Вийшло так, що з Півночі – над Черніговом і Києвом – нависає концентрація військових структур наступального характеру – десантників, штурмових установок типу «Гром», «Ураганів (ракетна артилерія), демонструючи підготовку просування в напрямку на Київ. За логікою, будь-яка військова операція націлена на політичні цілі управління, на військові центри управління, на склади, військові об’єкти. Але при цьому відволікання концентрацією біля Київського напрямку інфільтрація «туристів» Путіна відбувалася саме на донецько-луганському напрямку. Вже не кажучи, що з боку Чонгару досить активні провокації проводилися, причому дуже настирливі. Там навіть було намагання перенести лінію за газорозподільчі станції. В Херсоні, в районній Раді того району, який впирається в Чонгар, комуністи спровокували засідання, щось приблизно, що і в Донбасі зараз вимагають, – референдум, приєднання або створення «Таврической республики». А Херсон потрібен Росії тому, що через Херсонську область ідуть комунікації на Крим. Разом із тим почалося підсилення 14-ї армії Придністров’я, де ситуація так само не дуже однозначна, адже проросійські сили підбурюють гагаузів. Тобто вийшла така півдуга.

Ми розуміли, що в прямому смислі сухопутного наступу на Київ не буде. Але може бути десантування кількох дивізій повітряних десантників. Київ не дуже захищений. Пройдіться, проїдьтеся Києвом. Ви не побачите дотів, захисних споруд. З одного боку, це і добре, щоб люди нормально жили і не було паніки, а з другого боку, це і не зовсім добре. Але це питання спірне. Тобто в дійсності – готувалася ось ця операція лугансько-донецького напрямку. Тому що це батьківщина Януковича і всієї компанії, ну, і ясно, що там головні активи матеріальні. Ну, і в якійсь мірі, там його електорат, і якщо не електорат, то хоча б є база підтримки, яка більша за інші регіони.

Разом із тим в Донецьку почали лунати заспокійливі заяви про те, що мітинги зменшилися, загроза наче минула... Мене як людину, яка дивиться на ці речі з іншого боку, тим більше розуміючи, що є невидима частина цих операцій, видимість якої вже проявляється, коли буває запізно, дивувало це. Хоча, може, для психології, для атмосфери це було й правильно, я маю на увазі заспокійливі заяви Тарути, але якби за цим проводилися серйозні організаційні заходи.

З терористами переговорів не ведуть

«ЛУГАНСЬКЕ СБУ БУЛО ЗАХОПЛЕНЕ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ВІДБУЛИСЯ ЖЕРТВИ»

– Дехто відвертий наступ на схід України обгортає в політичну оболонку якихось соціальних вимог, бажанням жити за федеративного устрою.

– Ну, при чому тут федералізм і захоплення Служби безпеки зі зброєю? Який тут зв’язок? Ну мітингуйте, ну, стійте там – сотня, тисяча, мільйон. Добре, протестуйте. Ну, хоч так і не можна казати, але ви могли захопити держадміністрацію як центр управління. Звичайно, за логікою нормальної людини це не можна поєднати, але якось можна пояснити – захопили центр управління, щоб тиснути на очільника ОДА, щоб не дати йому можливості працювати, на обласну раду натиснути. Але, чекайте, при чому тут захоплення СБУ та ще й кімнати зі зброєю? Як це в’яжеться з вашими протестами щодо референдуму? Це особливо режимний об’єкт, навіть більш режимний, ніж Обласна адміністрація, в силу низки обставин, крім того що там знаходиться зброя. Взагалі будь-який об’єкт, де знаходиться зброя, а тим більше автоматична, – є особливо режимним об’єктом. Там є державний зв’язок (хоч він і відключається), крім того, там є багато секретів, які пов’язані і з центральною владою, тому що СБУ отримує накази з Києва, – цілком таємні накази, військові й так далі. Оскільки це воєнізована структура, то на неї розповсюджуються деякі таємниці і військового характеру, вже не кажучи про такі речі, як агентурні дані, служби контролю, прослуховування і так далі. Отже, це особливо режимний об’єкт, який захищається в посиленому режимі. Є питання, і досить великі, й я думаю, вони невідворотно постануть для розслідування: чому відбулося захоплення? Я розумію, що ті, хто ініціював, ті, хто організовував, вони виходили з одного, з того, що я сказав на початку, – потрібні були хоча б два трупи. І ці військові структури російські, які за 30 кілометрів від кордону швидко були б у Донбасі, ну, і, ясно, під супровід телевізійних військ Росії. Тобто на вечір були б «потрясаючі» картинки на весь світ.

Така довга відповідь на ваше питання для того, щоб було чітко зрозуміло, чому саме було захоплене СБУ, – для того, щоб були жертви. Друга справа – чому допустили до будівлі? Це питання вже до Служби безпеки. Тому що Служба безпеки має звичайно різні засоби із захисту. Ясна річ, що СБУ не має повноважень стріляти в беззбройних людей, які навіть нападають на об’єкт. Але є засоби інші – не на ураження. Вони, безумовно, пов’язані з травматизмом. Можуть бути постраждалі, але без фатальних наслідків. Із другого боку, в мене таке запитання: особовий склад СБУ – це ж, як мінімум, людей триста? Де він був, коли штурмували луганське СБУ? А де був начальник обласного управління СБУ в цей момент? Він вийшов на зустріч до нападаючих? Він мав розмову якусь із цими протестувальниками? Чому вони захоплюють саме СБУ? Я знаю, що стояло питання для того, щоб когось відпустити, але ж це вже пов’язано з судовою системою, а не з СБУ. Тобто тут є питання, і я думаю, що вони невідворотно постануть для розслідування.


Зустріч українських миротворців із Іраку в аеропорту «Бориспіль /  Фото Микола ЛАЗАРЕНКО

Ну, а далі, припустимо, в гарячці натворили – захопили СБУ. А для чого ви захоплюєте кімнату зі зброєю? Тобто це вже не стихія, це хтось мав сказати: тепер давайте захопимо кімнату зі зброєю. Її не можна просто так захопити, взяти і відкрити. Треба мати серйозні засоби, щоб її відкрити. Допускаємо, що в азарті, в груповому психозі захопили зброю, а далі? Що ви робите далі в СБУ? Ви захопили зброю і зі зброєю кажете, що якщо буде штурм, то ми будемо теж стріляти. Питання: вам пропонують і Турчинов сказав, що готовий підписати указ про те, що всі ті люди, які добровільно здають усю зброю, звільняють приміщення і виходять, то до них не буде вжито ніяких правових заходів? Я повертаюся до поведінки організаторів захоплення. Для мене немає ні найменшого сумніву, що все це є складовою тієї військово-політичної операції з невидимою частиною, яка називається оперативно-технічне супроводження політико-військової операції.

Тобто до виборів (Президента України, – Ред.) буде продовжуватися все це. І організовують усі ці акції не тільки спецслужби Росії, чи ГРУ, чи Служба зовнішньої розвідки, чи політичне керівництво. Я цілком переконаний, що за цим стоїть ще політична команда колишнього президента України. У Барвісі вони, як тепер вже відомо, збираються, проводять наради, їм виставляють рахунки за всі ці операції. Тобто мені тут зрозуміло, що, окрім того, що Путін для себе хоче реалізувати свої плани, таким генератором, який накручує ситуацію, підштовхує, ініціює грошима в якійсь мірі російську сторону, є Янукович.

99 відсотків людей хочуть воєнного конфлікту? Ні. Чи хтось забороняв у Криму комусь розмовляти російською мовою? Вже не кажучи про те, чи хтось комусь нав’язував, у яку церкву ходити? Ні. Але ж ті, хто сидить у будівлі луганського СБУ, не хочуть іти на діалог, вони вимагають лише референдуму, федералізації, апелюючи до вигаданих причин. Я розумію, коли про це б говорив представник масштабної громадської організації. Але ж той, хто захопив СБУ, навіть не може сказати, кого він представляє. У світовій лексиці це називається тероризм. А світова практика така, що з терористами переговорів не ведуть. Згадаємо трагічні події на Дубровці. Я мав тоді бесіду з російською «Альфою», яка проводила цю операцію. Ми знаємо, що там більше 200 людей загинуло, і ніхто не засудив дії «Альфи». Чому? Тому що така в світі практика. З терористами переговорів не ведуть. Така страшна логіка боротьби з тероризмом.

– Все ж таки, чому, на вашу думку, луганське СБУ і її структура служби в цілому так пасивно себе повели в момент захоплення?

– СБУ так себе вела, бо за три роки вона трансформувалася дуже серйозно. Ну, наприклад, хто такий Якименко, який був призначений Януковичем головою СБУ? Він ще на зорі незалежності працював у СБУ десь чотири чи п’ять років – усе. Він, до речі, воєнний льотчик. Тобто не мав відповідної освіти. Потім працював керівником охоронної структури, яка охороняла фірми Януковича. Коли Янукович став президентом, він Якименка забрав і призначив начальником Севастопольського міського відділу СБУ. Хоча він років 20 вже не працював у СБУ, а Янукович все одно його призначив на Севастополь. Ясно, що була домовленість із Москвою. Більш того, Якименко сам із Росії.

Після цього Янукович його швиденько перекидає в Донецьк, у свою область. На Донеччині Якименко працює начальником СБУ дуже недовго. І потім одразу йде на посаду голови СБУ.

Тобто Служба фактично була переорієнтована повністю. Змінені всі начальники відділень, всі начальники обласних управлінь, змінено все керівництво в Києві. Все вище керівництво – другий ешелон і третій ешелон. Причому на переважну більшість (десь на відсотків 30–40) вихідців із Донеччини. Це б не було страшно, якби вони були професіоналами.


Частина 2

«НАШІ ВІЙСЬКОВІ СИЛИ ВЖЕ ТРОХИ ОГОВТАЛИСЯ, СТРУКТУРНО ПІДТЯГНУТІ ДО КОРДОНІВ»

– Євгене Кириловичу, вам не здається, що, якщо вдатися до теоретизації, існує певна циклічна закономірність агресивної активності Кремля? Якщо взяти навіть ХХ століття, то після Другої світової війни Росія регулярно вступає в зовнішні конфлікти: 1956-й – Будапешт, 1968-й – Прага, 1979-й – Афганістан, 1994-й – Чечня, 2008-й – Грузія і ось 2014-й – Україна… Це, якщо брати середнє значення, приблизно 10 років.


Відкриття фотовиставки «Дня» в Києві. 04.11.2016 р.  / Фото Олексій ІВАНОВ

 

– Є такі таємні речі, які робляться раз на рік для Міністерства оборони і для Служби безпеки, при яких визначаються можливі загрози, що можуть бути, і до чого має бути готова Служба. Ці загрози виписуються не теоретично, як кажуть російською мовою, «умозрительно», а із досить конкретних речей. Наприклад, українсько-російський кордон сьогодні не демаркований, він тільки делімітований, і то не весь. Азовське море не делімітоване, Керченська протока не делімітована. Мені Тузлою прийшлося ще займатися в 2003 році. І можу сказати про таку активність Росії щодо нас, що були цикли – 1993-й, 2003-й і от зараз 2013–2014... Виходить, дійсно, кожні десять років маємо загострення з Росією.

– Цікавий історичний цикл імперської агресивності у сусіда... Це, мабуть, не тільки пов’язано з Путіним, це взагалі настрої ментальні у росіян.

– Тут щось таки є. Якась закономірність. Підтримка політики Путіна населенням Росії зашкалює за межі здорового глузду

– 75 відсотків.

– Так. Можна це списувати, звичайно, на зомбованість ідеологічною машиною. Але все одно люди, які навіть не займаються політикою, навіть якщо вони живуть у сільській місцевості, але якщо вони просто сучасні люди, то кому може подобатися війна?

– Можливо, просто забули, що таке реальна смерть на війні.

– Просто думають, що їх безпосередньо це не буде стосуватись. А зараз чому я кажу, що навряд буде така наступальна класична військова операція, бо наші військові сили вже трохи оговталися, структурно підтягнуті до кордонів. У нас же теж є і «Ураган» – ракетна артилерія, і «Точка-У» з радіусом сотні кілометрів. Тобто якщо Росія зараз ризикне напасти, то, за законами війни, писаним і неписаним, ти не тільки можеш захищатися, ти будеш і нападати. А що таке «Ураган» залпового вогню? Його дія – 70 кілометрів. А російські бази сьогодні 30–50 кілометрів від кордону. Тобто Росія розуміє, що якщо вона піде широкомасштабною війною на Україну, то Україна, крім захисту, буде й атакувати. Бо військові навчені не тільки відбивати, а й бити по базах того, хто тебе атакує. Тому що за ним – агресором – іде тилове забезпечення. Ідуть бази озброєння. А з другого боку – це ж все люди. Ну, добре, один день солдати можуть не поїсти, а потім же їх треба нагодувати – а їх 50 тисяч, які зараз там стоять. Тобто для цього потрібні структури тилового забезпечення.

Якщо вони ризикнуть повномасштабно піти на Україну, то у нас уже є крім авіації можливості зі своєї території, не заходячи на російську територію, вдарити по базах агресора. А це значить, що, крім загибелі військових, будуть жертви і серед мирного населення. Тому навряд чи зараз Путіну захочеться, щоб тисячі російських матерів отримали похоронні повідомлення. А це вже буде невідворотно. Ми ж пам’ятаємо Афганістан. Хоч як би там робили в радянські часи таємниці з цих усіх похоронок, але це ментальність змінює. І ясна річ, що для Путіна, крім імперських посягань, це все ще й боротьба за владу. Наступні вибори він виграє, бо кажуть, що ніхто для нього не конкурент у Росії. А якщо буде багато загиблих з російського боку, крім військовослужбовців, ще й цивільне населення, то з виборами виникне проблема. Якщо зараз ще є якась частина політикуму в світі, що підтримує Путіна, наприклад, в Німеччині один політик сказав дурню, що Путін, мабуть, має право на свої історичні території, то після такої акції, коли буде класична наступальна військова операція, питання ізоляції буде вирішено остаточно.

Навіть просто з точки зору людської – які з такою людиною можна мати справи, коли він воєнною операцією захоплює другу країну? Тому я думаю, що Путін зараз на це не піде. Він буде тримати південь і схід України в серйозній напрузі. Луганськ і Донецьк буде ініціювати Янукович і вся його команда, щоб там зробити прорив.

І навіть оці риторики Лаврова, пам’ятаєте, він сказав, що Україна нагнітає воєнщину в східних районах? Як нагнітає? Навпаки, там нічого ще не було до того, як Росія не почала активізуватися. Ви ж самі стали за 30 кілометрів від кордону! Тобто в уста не просто журналістам, а навіть міністру закордонних справ вкладається така риторика, яка має всі прикмети агресії, всі прикмети втручання у внутрішні справи. Їм наплювати на те, що вони порушили Будапештський меморандум. Вони й зараз, бачите, нав’язують нам, якою має бути у нас Конституція. Та яке ваше діло, якою в Україні має бути Конституція?

Я побоююся, щоб вони не нав’язали і західним партнерам цю позицію. Так, у нас має бути конституційна реформа. Але на днях Туск сказав, що ніхто зовні не має права втручатися в те, якою має бути Конституція в Україні. Це виключно прерогатива українського народу, і при цьому вже самі ж починають нав’язувати. Та ж сама Ештон починає говорити, що в Україні треба прискорити конституційну реформу. Панове, правильно! Тільки нам треба спочатку зайти в мирний процес. Про яку конституційну реформу може йти мова, коли Україна знаходиться у стані війни? Потрібна підготовка. Але це ж процес не місяця і навіть не пів року. Тим більше, що навіть та ж сама Асамблея, яку Кравчук очолив, вона зараз зупинилася. Тут не можна пред’являти претензії, тому що не до конституційної реформи зараз.

Ми розуміємо, що треба реформуватись, але ж ми бачимо, чому Росія так підштовхує. Вона хоче, щоб в Україні був федеративний устрій. Знову ж таки – яке ваше діло, яким має бути державний устрій України? Тим більше, що ми знаємо із досвіду світового, що федерація утворюється знизу вверх. Я не пам’ятаю, щоб федерація створювалася зверху вниз, щоб була унітарна держава, а потім раптом її зробили б федеративною.

– Фрідрих збирав німецькі землі, які були роздроблені, під федерацією, а не навпаки ділив Німеччину, якби вона була унітарною, на федеративні землі.

– І тому я думаю, що зараз буде дуже гострий напрямок – це Донбас, бо там і російські інтереси, й інтереси команди Януковича. І, звичайно, є проблема в тому, що до згаданої методики, яку зараз застосовує Путін, коли немає прямої воєнної агресії, ще не відпрацювали дієвих механізмів протидії. В Києві цю методу випробували через «тітушек» на Майдані, а зараз це ті ж самі «ті тушки», тільки в ролі «туристів» Путіна чи «зелених чоловічків». Це вже немає значення, як вони виглядають, але по суті видно, що це не просто випадкові люди, які випадково забралися до нас і вирішили захопити Службу безпеки України. Ясна річ, що все це організовано.


Міністр оборони Євген Марчук відвідує український контингент у Іраку / Фото з особистого архіву

Непроста дуже ситуація зараз. Але я думаю, що знайдеться формула. Але бачите, навіть Ярема заявив, який там знаходиться в Донецьку, що була домовленість – до 12-ї години здадуть, вийдуть, а потім, мабуть, із центру управління, який знаходиться в Барвісі, чи там, в ГРУ, сказали: та ні, ніяких домовленостей з українською владою. Їм потрібно тримати джерело напруги. Уявіть собі – ідуть вибори і раптом така ситуація. Тоді ж досить легко зірвати вибори президента, і якщо вони відбудуться, то такі вибори досить складно відстоювати як повністю легітимні. Тому що практично надзвичайна ситуація в місті й не в одному, а в двох, вже не кажучи, що вони зроблять ще додатково. Тому східний напрямок буде зараз дуже загострений.

Ну, і я трохи в курсі справ щодо Придністров’я, що там відбувається. Добре що хоч керівництво Молдови займає правильну позицію. У них швидкість євроінтеграції скоріша за українську. Мають безвізовий режим. І до того ж вони розуміють, що таке Придністров’я для них. Вони розуміють, що це та ж сама загроза, як Крим у нас.

«КАЗНА НЕ ПРОСТО ПОРОЖНЯ, А РОЗКРАДЕНА»

– Російські й проросійські ЗМІ при цьому пропагують думку, що на сході України народ повстає, мовляв, це не спецоперація Росії, а саме обурення мас на ситуацію в Києві..

– Все це штучні, але небезпечні процеси. Чи можна сказати, що на Луганщині всі підтримують Росію? Захоплення СБУ і ОДА – це що, повстала вся Луганщина і Донеччина? Це 500 людей, може, тисяча – бузитьори. Звичайно, треба дивитися на це тверезо. Претензій до центральної влади нинішньої безумовно багато. І я розумію, що підвищення цін на газ, тарифи мало кому сподобаються. Але ж для здорової людини з нормальним глуздом видно, що це не вина цієї влади. Хто підняв ціну до 500 доларів? Росія. Вже не кажучи про інші речі. Я в якійсь мірі й дивувався, й обурювався, коли Яценюк казав, що казна порожня. Треба ж сказати конкретно: чому вона порожня? Бо казна не просто порожня, а розкрадена. Державна казна – це мільярди. Економічні проблеми є реальні. Є претензії до нинішньої влади і в кадровій політиці. Але зараз це не на часі. Не варто зараз сипати сіль на рани... За часів незалежної України ще не було такого, щоб голова Верховної Ради виконував функцію Президента. При всій критичності до Турчинова, але тільки людина безсовісна може йому пред’являти претензії зараз. Тому що одночасно бути в такий критичний момент, коли країна є об’єктом агресії, і головою Верховної Ради, і виконувачем обов’язків Президента, – це дуже великий тягар і величезна відповідальність. Тому хоч яке б там у багатьох до нього було критичне ставлення, і він давав для цього багато приводів, але я скажу, що в цій ситуації, знаючи, що таке державна машина управління, я б йому не позаздрив.

Плюс загроза того, що Росія відключить газ або перейдемо на передоплату. А вже вони щось там говорили про ембарго на ядерне пальне. А що це означає? У нас 50 відсотків електростанцій – це ядерна енергетика. Не кажучи вже про ринок для великої кількості промислових підприємств на російській території. Росіяни вчора нам молочну промисловість перекрили, потім ще щось перекриють, потім із газом будуть проблеми. Отже, економічні проблеми попереду надзвичайно складні.

– На сході дуже критично ставляться до нової влади. Я б сказав – упереджено.

– На сході це представляється так, що «бандерівці» захопили владу. Слухайте, ці «бандерівці» майже половина уряду англомовні. І прем’єр англомовний, економіст хорошого класу. Знову ж таки, хто б як до нього ставився. Той же Турчинов – доктор економічних наук, тим більше давно в політиці. Без перекладачів працюють. Це не в два рази більше часу ти маєш на розмову, а в три. Якщо реальної розмови 15 хвилин, то з перекладачами – це 45 хвилин. Вже не кажучи, що на Заході вже всі звикли до цього. Всі політики з країн Балтії англомовні, всі поляки англомовні.

Не позаздриш нинішній владі при всіх помилках і кадрових призначеннях невдалих. Не виключаю, що можуть бути ще й якісь приватні інтереси, не знаю, але те, з чим їм зараз доводиться зіштовхуватися – це велике навантаження. Я, наприклад, телефоную товаришу о 22:55. А він відповідає: якщо можна, зателефонуйте через годину, бо зараз засідання Ради безпеки почнеться – о 23:00. Уявіть режим. Тому є за що критикувати їх, але треба й розуміти: давайте ми тоді розберемося, коли вийдемо з цієї кризи, коли все більш-менш заспокоїться. Хоча дуже важко уявити, коли це хороше настане, але все одно рано чи пізно настане. Тоді будемо робити розбір польотів – чому здали Крим, як здали, хто винуватий, можна буде розбиратися. Нині треба усвідомити, що навіть те, що зараз відбувається у вашому регіоні (на Луганщині), не всі розуміють. Більшість людей просто не усвідомлює, що те, що там відбувається, зашкодить перш за все самому регіону. Хтось сказав, що «послухайте, та не хочемо ми в Росію, ми знаємо, що в Ростові всі шахти закрились, а в Росії 18 вугледобувних регіонів. У них у самих внутрішніх проблем море. Не буде їм діла до нашого Донбасу». Тому не думаю, що шахтарська складова підтримає всю цю гостру й авантюрну лінію із захопленням Служби безпеки і органів влади і взагалі – розхитування ситуації. Але, звичайно, той, хто спроєктував усю цю ситуацію, добре розуміється і на психології мас, достатньо ефективно використовує і психологічну складову.

«У 2002 РОЦІ ПРИЙНЯЛИ ЗАКОН ПРО ОСНОВИ НАЦБЕЗПЕКИ, ДЕ ПЕРЕДБАЧАЛАСЯ МОЖЛИВІСТЬ ВСТУПУ УКРАЇНИ В НАТО»

– Створений образ Януковича на сході – впевнений у собі господарник. Як кажуть, дурна людина президентом не стане...

– Його дурним не назвеш.

– Але при цьому деякі його дії інакше, як політичним самоспаленням, не визначити. Є такий термін – «професійна деформація». Де та межа адекватності людини при владі, після якої починається запаморочення? Так зване «головокружение от успехов».

– Мені довелося працювати з Януковичем. Я його пам’ятаю ще очільником Обласної державної адміністрації Донецької області, коли я очолював місію Україна–НАТО в 2002 році й був секретарем РНБО. Ми тоді досить близько підійшли щодо членства в Альянсі. В 2002 році прийняли закон про основи нацбезпеки, де передбачалася можливість вступу України в НАТО. Тоді, коли проводився КУН (Комітет Україна–НАТО), в Україну приїздили всі міністри країн-членів НАТО і приїздив Генсек НАТО Джордж Робертсон. Окрім Києва, була поїздка у Львів, і була поїздка в Донбас, а саме в Донецьк і на завод, який займався демонтажем протипіхотних мін, оскільки гроші на нього дали країни НАТО, і зокрема Канада. Ну, і взагалі, щоб Робертсон міг уявити, що таке Донбас. Губернатором, як я вже сказав, тоді був Янукович. Провели заходи. Ніяких проблем не було. Ні мітингів, ні протестів проти НАТО, хоча це були публічні акції. Круглий стіл був великий. Преси було повно. Ми закінчили, спільна вечеря, а відлітаємо завтра вранці. Тобто маємо вільний вечір. З Робертсоном ми вже декілька років були знайомі. Він сам шотландець. Дуже цікавий чоловік. І каже: чи зможемо ми ввечері подивитися на місто, походити по Донецьку? Я кажу: немає проблем. Ми походили. Ну, і, ясна річ, що губернатор розуміє, що у нього в місті знаходиться велика делегація... це безпрецедентно, в Україні такого ще не було виїзного засідання комітету Україна–НАТО ні до цього моменту, ні після.

Поясню, що таке керівництво НАТО – це Генсек, але він не начальник НАТО. Начальники НАТО – президенти і парламенти країн-членів НАТО. Але є військове вище керівництво і Генсек його координує. І є перший заступник Генсека – Александер Вершбоу. Коротше, з’їхалися в Україну всі, хто належить до керівництва НАТО, – Генсек, перший заступник і міністри країн-членів НАТО, які представляють свої країни в цьому Альянсі.

Походили ми по місту, а губернатор Янукович телефонує: «Як там? Що там? А якщо я підійду і ми посидимо?» Організовується зустріч, а оскільки я англомовний, то перекладач не потрібен. Отже, нас троє. Ми втрьох просиділи години до другої ночі в готелі. Янукович на той час в Раді Європи представляв сектор регіональних виборчих органів влади. Тобто я не знаю, звідки, але у нього проявилося знання проблем, які вирішує в Раді Європи комітет з регіональних влад. Це до НАТО немає прямого відношення, але це всі складові частини європейського устрою – Рада Європи, Європарламент, НАТО, Рада європейського партнерства і так далі. Я до чого це кажу, що коли ми розмовляли, то, ясна річ, ми вийшли на те, як Україні рухатися в бік НАТО і як враховувати російський фактор. Він же є, і його не можна ігнорувати. Цікавило Робертсона, як донбаський регіон може сприймати це. Януковича теж багато чого цікавило. І він ставив такі питання, я скажу, не як аматор. У розмові з Робертсоном він не був такий, що заглядав до рота і лише слухав. Він ставив дуже багато правильних питань. Як знайти баланс, адже Росія, ясна річ, не хоче, щоб Україна була членом НАТО.

Це був перший раз, коли я так близько з ним мав розмову. Тобто він не простий такий чоловік. Ну, ясно, що ще не проявлялося трансформації особистості, яка вилилась у всі ці Межигір’я, супернакопичення. На той момент я б не сказав, що він виглядав як периферійній політик. Хоча він був тільки губернатором. І це Робертсону досить сподобалося. Це я зараз кажу непопулярні речі, враховуючи те, що Янукович з командою натворили. Дійсно, те, що вони натворили, перекреслює всі їхні нормальні людські риси. Снайпери, розстріли людей закривають будь-яку нормальну їх оцінку. І коли він був як прем’єр-міністр головою комісії, а я як міністр оборони (до речі, Азаров був першим заступником прем’єра і міністром фінансів), то я вам скажу, що мені вдавалося вирішувати дуже багато питань таких, які багатьом не вдавалися. При цьому в мене не було дружніх стосунків ні з Януковичем, ні з Азаровим, але були нормальні робочі. Вдалося, наприклад, вибити 2% від ВВП на Збройні сили реального фінансування, чого багатьом не вдавалось. І тоді я не помічав тої деформації, про яку ви кажете. Але то були службові, офіційні стосунки. Приватно я з ним не зустрічався.

Був ще один факт, де я його побачив зблизька. Я лечу другий раз в Ірак. Це 2004 рік. Залишається три місяці до президентських виборів. У нас були, по-перше, економічні інтереси в Іраку і потрібно було на рівні прем’єр-міністра запустити всі підписи, а з другого боку, американці свої задачі вирішували. Ми зайшли свого часу в Ірак. Це дуже позитивно вплинуло на наші воєнні структури. Ми провели ротацію через Ірак – три наші бригади. А бригада – це 1550 осіб, три батальйони. Я гарантовано кажу, що якщо б зараз вони були, то 100% не дозволили б віддати Крим.

Отже, за три місяці до виборів нам треба було вже вирішувати, що ми скорочуємо свій контингент. Ми були треті по чисельності в Іраку. А політична ситуація була така, що люди перед виборами сприймали війну в Іраку, як в Афганістані, хоча це було зовсім не одне і те саме – небо і земля. Бо в Ірак посилали не призовників, а тільки контрактників, і якщо не було письмової згоди дружини, то не пускали, а якщо не одружений, то потрібна була письмова згода батька і матері.

Відповідно потрібна була політична заява, що ми скорочуємо контингент. Окрім цього, американці нам обіцяли економічні вигоди, тому що Ірак – це друга країна в світі по розвіданим запасам нафти. А від Іраку до Чорного моря через Курдистан близько 250–300 кілометрів, тобто дуже легко провести нафтопровід. Коротше кажучи, летимо ми в Ірак. Туди десь чотири години – до Багдада. Над Багдадом посадка дуже специфічна – на висоті 10000 метрів захід над Багдадом, а потім сідаємо по спіралі, щоб не дістали стінгери, бо при звичайній посадці в момент зниження можна потрапили під атаку в неконтрольованій території. При цьому захід на полосу комп’ютер розробляє в автоматичному режимі без людської участі й видає екіпажу таку посадку, яка не повторюється. Тобто не можна зрозуміти закономірності цієї посадки, бо якщо вирахувати цю закономірність, то можна вже з крупнокаліберного кулемета натворити великої біди. От ми підлітаємо, спочатку відбуваються зустрічі з усім керівництвом, командуванням коаліції, американцями, з урядом, з нафтовиками. А потім нам летіти в Ель Куд – це 375 кілометрів на південь. Приземляємося. Температура повітря 42 градуси тепла. Знову переговори, а потім ввечері багато розмов. Наша зона відповідальності – від Багдада та Ель Куда, літаком 40 хвилин летіти, а дорогою – половину дня. Ясна річ, потрібні БТРи, автобуси, бо делегація велика – і охорона, і преса. Як на завтра добиратися в Ель Куд? Посольство пропонує два великі автобуси і три БТРи. Один попереду, другий позаду, а третій в середині. А можна попросити у американців вертольоти. У нас є вертоліт, але потрібне прикриття, бо треба летіти на дуже малій висоті, й необхідні Апачі. Причому потрібні саме три Апачі. І коли ми розмовляємо з головнокомандувачем, нашу бригаду хвалять, кажуть, що вона одна з кращих. От Янукович каже головкому коаліційних сил: ми хотіли б не гаяти час, бо автобусами довго, дайте нам вертольоти для прикриття. Для головкома це несподівано, і той відповідає, що так, два можна. Янукович детально не розумів, чому нам потрібні три, а не два. Тим більше про два каже головком. І Янукович говорить: пане генерал, я так зрозумів, що у вас немає претензій до нашої бригади? – Ні. – Я так зрозумів, що наша бригада одна з найкращих? – Так. – Наскільки я знаю, наша бригада третя за чисельністю в Іраку після США і Британії? – Так. – Тому я прошу три Апачі.

Головнокомандувач на нього глянув так цікаво. А у Януковича була така манера, зі свого, мабуть, рідного краю розмовляти, – говорить повільно, а потім буквально замер і абсолютно спокійно, але впевнено дивиться на головнокомандувача. Жодних емоцій, жодного мускулу не поворухнулося. Повна нейтральність міміки. Коротше кажучи, знайшли нам три Апачі.

Тому для мене дуже дивно, що трапилося потім. Я не бачив, де могла би бути захована така жорстокість. І для чого всі ці Межигір’я, якщо можна було побудувати щось нове і не лізти до історичних місць.

– Можливо, причиною того, що відбулося в центрі Києва, а саме всі ці вбивства, розстріли, була не патологія, а ефект несподіванки, безпорадності? І хтось може підказував йому, підштовхував.

– Може.

– Немає такого відчуття, що ці поради давали саме з Москви? Його поведінка – це підпалення власного трону.

– Це було видно по тому, коли він почав мотатися то до Путіна, то до Китаю. Але головне, що він нічого не пояснював людям.

– Він зник.

– Так. Добре, є якась частина інформації, що закривається, безумовно. Але ти ж президент, зустрівся з Путіним, ситуація напружена, і ти нічого не пояснюєш. Домовилися ви чи не домовилися. Тим більше, ми знаємо, що Янукович певний час відстоював українські інтереси досить серйозно...

– Два роки вів нас до Європи.

– Він міг стати національним героєм.

– Була навіть думка, що в той час, коли студенти вийшли з мітингом за євроінтеграцію, Янукович міг стати лідером Майдану – просто вийти до студентів і відкрито почати діалог.

– На TVi у мене був ефір з Артемом Шевченком. Я тоді сказав, що якби після побиття студентів Янукович на другий день вийшов на екран і сказав: шановні співвітчизники, трапилася гірка біда, вибачаюсь і розберусь особисто... Він же до цього виглядав як головний євроінтегратор. Ну, не підписав тому-то і тому-то. Тим більше, що дійсно в економічній частині угоди дуже багато було важких зобов’язань. Але ж можна було підписати політичну частину, а економічну вже потім. А вчинили дуже глупо – різко зупинили процес, без пояснень. Треба було одразу відсторонити Захарченка від виконання обов’язків міністра внутрішніх справ. Дати термін 20 днів і пообіцяти звіт із розслідування в названий час.

– Є така думка, що коли почався помаранчевий майдан в 2004 році, а Кучма не став силою його розганяти, то Янукович від нього вимагав саме радикальних дій. Як наслідок – Янукович не став президентом. Так ось, коли почалися події кінця листопада 2013-го в Києві, Янукович, так би мовити, показав Кучмі, як саме треба було вирішувати проблему з майданом, – силою, розгоном.

– Тоді був головою СБУ Ігор Смєшко, який в одному з інтерв’ю сказав, що коли ситуація стала дуже гострою, то Янукович Кучмі категорично казав, чому ж той не вживає силових дій.

– Багато луганчан зараз хочуть радикальних дій щодо сепаратистів, до тих, хто захопив луганське СБУ. Люди чекають штурму.

– Штурмувати можна було в першу ніч.

– І сепаратисти чекали цього, до речі.

– «Альфа» навчена. Тихе десантування. Відключаються всі комунікації. За хвилини питання було б вирішене без жертв. Є технології, коли люди просто можуть заснути і прокинутися вже через півдоби.

– Тільки в наручниках.

– Так. А з приводу трансформації Януковича, ще Ганна Герман пояснювала, що це комплекси драматичного дитинства. У нього це дрімало, а потім раптом з’явилися можливості, а я б ще додав від себе – з’явилися поруч радники. Чи буде собі нормальна людина робити приватний зоопарк? Поведи дитину в зоопарк. Чого ти у себе мучиш тварину?

– В будь-якому середовищі є свої шаблони поведінки. Скоріше всього, в середовищі Януковича це було нормальним. Якщо у нього стоїть рояль, так і у мене має стояти рояль, хоч я на ньому і не граю. Якщо мені подарували портрет у вигляді Цезаря, то нормально буде подарувати комусь такий же портрет, тільки у вигляді Олександра Македонського.

– Так. Ці речі багато чого спровокували в свідомості.

– Мене, до речі, портрети Пшонки в образі Цезаря не здивували, бо такі ж самі портрети я бачив у багатьох чиновників у кабінетах на Луганщині. Це стало нормою, і вони навіть не помічали безглуздості таких портретів. Це стало системою мислення, ментальністю певних кіл.

– Я з цим згоден. Чого у нього є, а у мене нема? У мене має бути ще краще. А власного смаку немає. Бачили раритетні видання, які знайшли в Межигір’ї? Я знаю одного мільярдера – букініст номер один в Україні. У нього є кімната з раритетними книжками, які він всі абсолютно перечитав. З коментарем, за допомогою спеціалістів, але це його дійсно цікавить. А навіщо просто мати цінне видання заради того, щоб знати, що воно є у тебе? Для чого? Це вкладення великих коштів. Можливо, можна скласти за такими психологічними цеглинами характер, який спровокував таку поведінку, яку всі побачили за тих сумних зимових подій. По-перше, я ставлю запитання: а чого тікав? Верховний головнокомандувач, Збройні сили, спецнази, МВС – п’ять спецназів, у Києві під землею є декілька пунктів для керування державою на випадок ядерної війни – зв’язки з телебаченням, з усіма областями, з усіма адміністраціями. Ніякий би «Правий сектор» і близько б не підійшов. Чого тікав?

– Путін.

– Так. Вони його заманювали поступово в пастку. Хто зараз Янукович за статусом?

– Заручник.

– Заручник. Навіть Путін сам сказав: у Януковича політичного майбутнього немає. І тепер, коли скажуть, він і виступить. Його загнали в цей кут. Це була своєрідна помста, крім усього іншого. І його будуть зараз використовувати для того, щоб зірвати вибори. Їм Янукович уже й не потрібен. До якогось етапу вони ще його використають, а далі – все.

 

 

Продовження у наступних числах "Дня"