«Активна проукраїнська група визначає ситуацію»

Про настрої мешканців Херсонщини, виклики реформ, воду в Крим і вирішальну роль громадян

Як уже писав «День», 27 квітня президент Зеленський з робочим візитом відвідав Херсонщину. Він побував на позиціях українських військових, провів нараду з представниками силових відомств щодо безпекової ситуації на адміністративній межі з окупованим Кримом, а також у Херсонській, Запорізькій, Одеській, Миколаївській та Донецькій областях. Журналістів на заходи за участі президента не запрошували.

«Ми сьогодні на Херсонщині. Бачимо наші позиції, перевіряємо готовність з точки зору техніки, наших бійців, наших бригад. Дуже важливо як на передовій, так і в резерві бачити стан наших військових, стан нашої армії — технічний і психологічний. Це важливо для того, щоб розуміти: те, що війська відходять, не значить, що армія не повинна бути готовою до того, що може в будь-який момент бути повернення військ до кордонів нашої країни», — цитує Зеленського сайт Офісу президента.

Така увага до Херсонщини, інших південних і східних областей вочевидь пов’язана зі зростанням сил російської армії поблизу українських кордонів та в окупованому Криму. Та з політичними маневрами, які здійснюють представники української влади та держави-агресора.

Тож яка ситуація у прикордонних регіонах, зокрема щодо настроїв місцевих мешканців? На цю тему «День» поспілкувався із заступником директора Центру близькосхідних досліджень Сергієм ДАНИЛОВИМ. Пан Сергій разом із колегами уже кілька років поспіль систематично відвідує Херсонщину для проведення досліджень, пов’язаних із кількома напрямками у Херсоні, Чаплинці, Генічеську і Скадовську.

«Це передусім людська безпека, зокрема уявлення і відчуття людей про безпеку: діяльність поліції, місцевої влади, медицини, катастрофічних явищ. Інший напрямок — уявлення про безпеку в цілому у зв’язку з окупацією Криму: як позначилися агресивні дії Росії на громадах Херсонської області», — пояснює на початку розмови Сергій Данилов.

«Наступним напрямком наших досліджень був соціальний капітал. Кому люди довіряють, яким інституціям, як можуть взаємодіяти і як це впливає на розвиток. Ще один важливий, але не останній аспект досліджень — ідентичність. Наскільки поширена українська громадянська ідентичність, поняття про єдину націю, як Росія може використовувати ці фактори у своїй діяльності, як складаються міжнаціональні стосунки...», — каже пан Данилов.

НОВІ ВИКЛИКИ ПІСЛЯ РЕФОРМИ

— В районах області ви зустрічаєтеся з інтелігенцією, представниками влади, ініціативними мешканцями. На вашу думку, які настрої переважають у вищезгаданих громадах в питаннях роботи нових органів місцевого самоврядування? Чи задоволені люди реформою децентралізації?

— Процес децентралізації в Херсонській області проходив нерівномірно. Наприклад, Генічеська і Скадовська громади — новоутворені. Відповідно, вони не пройшли той величезний шлях, який пройшла та ж Чаплинка чи Каланчак на шляху децентралізації, яка означає не тільки появу нових ресурсів, але й більшої відповідальності, перебирання частини тих функцій, які раніше виконували районні органи влади, регіональні представництва центральних органів влади.

Не всі скористалися тим унікальним моментом, яким скористалися громади, які першими пішли шляхом децентралізації. Ці громади мали більший ресурс за рахунок субвенцій, мали підтримку міжнародних проєктів, переймали кращі практики. Новоутворені не мали такої можливості. Відповідно, не всі можуть оцінити і зрозуміти переваги реформи.

Наразі перечитую фокус-групу в Чаплинці. Загалом, ставлення до децентралізації в тих, хто пішов перший, позитивне. Бо люди побачили гроші, освітлення, ремонти, ЦНАПи...

Однак зараз буде новий етап, на якому буде менше ресурсів. Відкладені проблеми, на які заплющували очі, стануть актуальними. Наприклад, утримання лікарень і лікарів, яких не вистачає. От у Каланчаку немає гінеколога. Людям треба їхати або в Скадовськ або в Херсон. Для мешканців, які мають малі доходи, кожна така поїздка — велика витрата.

Далі поліція. В Чаплинці був райвідділок. Тепер немає району — немає райвідділку. Місцева поліція не завжди виїжджала на виклики щодо тих же пограбувань або їхала довго. А тепер з Нової Каховки треба доїхати до Асканії чи до Магдалинівки. Відповідно, питання безпеки лягатиме на плечі громад. Те саме з екологією, санепідемстанцією, соціальною службою... У Скадовську, наприклад, не було свого відділу освіти, був районний. Тепер його треба створити «з нуля». Це нові виклики перед громадами.

І тут постає головне питання про надходження до бюджету. Якщо немає заправки (АЗС. — Авт.), то одне з основних джерел надходжень — податок на землю. Я чув коментарі в одній з новостворених великих громад, що дефіцит бюджету в них уже приблизно 37 млн гривень. Але вони його можуть закрити, якщо за всі землі, якими користуються громадяни, сплатять податок. Це означає, що їх чекає протистояння з землевласниками, які давно звикли обробляти землю, але не платили за неї.

Під час попередніх президентських і парламентських виборів Херсонщина була однією з лідерів за відсотковим показником підтримки Зеленського і його партії «Слуга народу». Чи відчуваєте зараз розчарування людей центральною владою? Чи рівень довіри ще високий?

— Ми спеціально рівень довіри до центральних органів влади не міряли. Але результати голосування на останніх місцевих виборах свідчать, що такої підтримки, як була, вже немає. Нещодавно один аналітичний центр зробив мапу голосувань за тривалий період і виявив, що на Херсонщині є кілька ТВК, які голосують так, як голосує вся країна. Такі собі модельні ділянки. Тому в цьому сенсі електоральні настрої і оцінка діяльності центральних органів влади в цілому співпадає з тими замірами, які роблять авторитетні соціологічні служби.

ЯКЩО ЗАВТРА — ВІЙНА

— Які настрої щодо теми можливої ескалації воєнних дій у прикордонних із Кримом районах? Чи бояться люди війни? Чи вірять у неї на території Херсонщини?

— Ще до нашої нещодавньої поїздки на Херсонщину мені доводилося спілкуватися з колегами і друзями з цих районів і заспокоювати їх, що війни не буде. Сам факт, що до мене зверталися за дружньою порадою, свідчить, що напруження було. І що вище соціальний статус людини, то чутливіше вона відчувала цю загрозу.

Однак за сукупністю певних факторів (весняно-польові роботи, пристосування до рівня напруги і загрози, яка періодично наростає) спрацював фактор «вовки, вовки!», коли багато разів запалюється лампочка тривоги, то в якийсь момент перестаєш вірити. Хоча паніки не було.

А як саме реагують на можливе вторгнення з боку Криму? Умовно кажучи, якщо завтра війна, то як люди описують свої дії?

— Не буду деталізувати, але байдужі настрої, певний фаталізм є. Хоча вони не набували масового поширення і настроїв зустрічати окупанта з квітами я не відчуваю. Навіть у прихильників Росії немає ніякої ейфорії, як це могло бути в 2014 році. Немає очікувань, немає ілюзій, що вони прийдуть і «все буде спокійно і добре». Ці люди розуміють, що українська армія і навіть їхні сусіди будуть битися. А значить буде війна, кров, страждання, економічні втрати, які нікому не хочеться нести, незалежно від політичних поглядів. А тим більше — не хочеться помирати.

Тобто можна сказати, що активні проукраїнські громадяни, у випадку загострення, зіграють ключову роль, і якщо є проросійська частина мешканців, то вона не буде допомагати агресору активно. Грубо кажучи, за Україну будуть боротися, а за Росію тільки співпереживати?

— Саме так. І мені здається, є розуміння цієї ситуації всіма сторонами. Ми маємо активну продержавницьку меншість, неактивну проросійську меншість і основну масу мешканців, які загалом продержавницькі, але більше думають про врожай. І в цій ситуації активна проукраїнська група визначає ситуацію.

ВОДА В КРИМ

— Сьогодні йде мова про можливі переговори між президентами України і Росії. В контексті Херсонщини цікавить ваша думка щодо Північно-Кримського каналу і постачання води в окупований Крим. Чи може ця тема фігурувати в переговорах? Яка взагалі ймовірність відновлення водопостачання?

— Треба враховувати, що навіть теоретичний і, як на мене, неймовірний на сьогодні варіант подачі вони в Крим не призведе до негайної подачі. Це означає, що період між згодою і реальною подачею буде достатньо турбулентним для президента, парламенту і кабміну, що ускладнює реалізацію такого плану, навіть якби він був.

За межами насипної і капітальної дамби на території Херсонщини канал пошкоджений. Щоб відновити навіть не насосні станції, а саме ложе каналу треба час і ресурси. Тобто вода не може просто піти.

Будь хто, хто наважиться на цей крок, розуміє ризики для себе, політичну відповідальність і суспільні настрої.

Є школа в міжнародному праві, яка розглядає такі фактори, як канал і такий конфлікт, як наш не як екзистенційний, а як ігровий. Тобто ми маємо свій набір інструментів, сильні і слабкі сторони, а опонент — свій. І ми граємо. В такій системі бачення стосунків це можливо. Але і там враховується фактор внутрішнього напруження.

Якщо ми відкидаємо моральні норми і просто орієнтуємось на гру, то це знову спровокована політична турбулентність і протестна активність. І найголовніше, навіть у цій схемі не зрозуміло, що Москва може запропонувати. Бо це має бути щось дуже велике. Повернення кордону на Донбасі.

— Не запропонує.

— Не запропонує. Відповідно, немає раціональних аргументів для такого кроку. Протести підважать легітимність. Щоб їх компенсувати, треба, умовно, український прапор над Донецьком. На сьогодні це виглядає абсолютно нереально.

І ті гравці, які активні в цьому питанні, наприклад віцепрем’єр Резніков, висловлюються недвозначно. Враховуючи амбіції цього політика, я не думаю, що він буде ризикувати своїм соціальним капіталом, щоб підважувати власні слова.

МЕДІАВПЛИВ

— З 2014 року Росія активно заповнює теле і радіоефір на Херсонщині своїм контентом. Про цю проблему говорять з початку війни, але вона досі актуальна. Як, на вашу думку, Україні з нею боротися?

— Тут дві відповіді. Це доставка сигналу українського мовника паралельно з боротьбою з сигналом, який іде з Криму. І вироблення нашого контенту.

Стосовно сигналу, то місцями ситуація почала мене сильно лякати. Минулого року ми писали листи на відповідні органи влади, коли наші партнери з Каланчака і Присивашшя почали розповідати про відсутність українського мовлення взагалі. В результаті цієї активності з весни почалися якісь зрушення. Сподіваюсь, будуть наступні кроки.

Під Армянськом росіяни поставили потужні ретранслятори, які мовлять на наших частотах Т2. В результаті гасять наш сигнал. Тут є пряма відповідь — збільшувати потужність. Але на наше збільшення росіяни відповідають збільшенням утричі. Це «гонка озброєнь», в якій важко виграти. Треба шукати альтернативні шляхи доставки сигналу.

Нещодавно в Армянську була відкрита студія кримського телебачення, де прямим текстом говорилося, що завдання студії — мовлення на північні райони півострова та на Херсонську область. Тому важливо виробляти саме наш контент. У Херсоні є виробники такого контенту, які працюють на область та Крим. Це і Крим.Реалії, і Центр журналістських розслідувань, і інші. Але цього недостатньо.

«Активна проукраїнська група визначає ситуацію»

«Активна проукраїнська група визначає ситуацію»

Про настрої мешканців Херсонщини, виклики реформ, воду в Крим і вирішальну роль громадян

Як уже писав «День», 27 квітня президент Зеленський з робочим візитом відвідав Херсонщину. Він побував на позиціях українських військових, провів нараду з представниками силових відомств щодо безпекової ситуації на адміністративній межі з окупованим Кримом, а також у Херсонській, Запорізькій, Одеській, Миколаївській та Донецькій областях. Журналістів на заходи за участі президента не запрошували.

«Ми сьогодні на Херсонщині. Бачимо наші позиції, перевіряємо готовність з точки зору техніки, наших бійців, наших бригад. Дуже важливо як на передовій, так і в резерві бачити стан наших військових, стан нашої армії — технічний і психологічний. Це важливо для того, щоб розуміти: те, що війська відходять, не значить, що армія не повинна бути готовою до того, що може в будь-який момент бути повернення військ до кордонів нашої країни», — цитує Зеленського сайт Офісу президента.

Така увага до Херсонщини, інших південних і східних областей вочевидь пов’язана зі зростанням сил російської армії поблизу українських кордонів та в окупованому Криму. Та з політичними маневрами, які здійснюють представники української влади та держави-агресора.

Тож яка ситуація у прикордонних регіонах, зокрема щодо настроїв місцевих мешканців? На цю тему «День» поспілкувався із заступником директора Центру близькосхідних досліджень Сергієм ДАНИЛОВИМ. Пан Сергій разом із колегами уже кілька років поспіль систематично відвідує Херсонщину для проведення досліджень, пов’язаних із кількома напрямками у Херсоні, Чаплинці, Генічеську і Скадовську.

«Це передусім людська безпека, зокрема уявлення і відчуття людей про безпеку: діяльність поліції, місцевої влади, медицини, катастрофічних явищ. Інший напрямок — уявлення про безпеку в цілому у зв’язку з окупацією Криму: як позначилися агресивні дії Росії на громадах Херсонської області», — пояснює на початку розмови Сергій Данилов.

«Наступним напрямком наших досліджень був соціальний капітал. Кому люди довіряють, яким інституціям, як можуть взаємодіяти і як це впливає на розвиток. Ще один важливий, але не останній аспект досліджень — ідентичність. Наскільки поширена українська громадянська ідентичність, поняття про єдину націю, як Росія може використовувати ці фактори у своїй діяльності, як складаються міжнаціональні стосунки...», — каже пан Данилов.

НОВІ ВИКЛИКИ ПІСЛЯ РЕФОРМИ

— В районах області ви зустрічаєтеся з інтелігенцією, представниками влади, ініціативними мешканцями. На вашу думку, які настрої переважають у вищезгаданих громадах в питаннях роботи нових органів місцевого самоврядування? Чи задоволені люди реформою децентралізації?

— Процес децентралізації в Херсонській області проходив нерівномірно. Наприклад, Генічеська і Скадовська громади — новоутворені. Відповідно, вони не пройшли той величезний шлях, який пройшла та ж Чаплинка чи Каланчак на шляху децентралізації, яка означає не тільки появу нових ресурсів, але й більшої відповідальності, перебирання частини тих функцій, які раніше виконували районні органи влади, регіональні представництва центральних органів влади.

Не всі скористалися тим унікальним моментом, яким скористалися громади, які першими пішли шляхом децентралізації. Ці громади мали більший ресурс за рахунок субвенцій, мали підтримку міжнародних проєктів, переймали кращі практики. Новоутворені не мали такої можливості. Відповідно, не всі можуть оцінити і зрозуміти переваги реформи.

Наразі перечитую фокус-групу в Чаплинці. Загалом, ставлення до децентралізації в тих, хто пішов перший, позитивне. Бо люди побачили гроші, освітлення, ремонти, ЦНАПи...

Однак зараз буде новий етап, на якому буде менше ресурсів. Відкладені проблеми, на які заплющували очі, стануть актуальними. Наприклад, утримання лікарень і лікарів, яких не вистачає. От у Каланчаку немає гінеколога. Людям треба їхати або в Скадовськ або в Херсон. Для мешканців, які мають малі доходи, кожна така поїздка — велика витрата.

Далі поліція. В Чаплинці був райвідділок. Тепер немає району — немає райвідділку. Місцева поліція не завжди виїжджала на виклики щодо тих же пограбувань або їхала довго. А тепер з Нової Каховки треба доїхати до Асканії чи до Магдалинівки. Відповідно, питання безпеки лягатиме на плечі громад. Те саме з екологією, санепідемстанцією, соціальною службою... У Скадовську, наприклад, не було свого відділу освіти, був районний. Тепер його треба створити «з нуля». Це нові виклики перед громадами.

І тут постає головне питання про надходження до бюджету. Якщо немає заправки (АЗС. — Авт.), то одне з основних джерел надходжень — податок на землю. Я чув коментарі в одній з новостворених великих громад, що дефіцит бюджету в них уже приблизно 37 млн гривень. Але вони його можуть закрити, якщо за всі землі, якими користуються громадяни, сплатять податок. Це означає, що їх чекає протистояння з землевласниками, які давно звикли обробляти землю, але не платили за неї.

Під час попередніх президентських і парламентських виборів Херсонщина була однією з лідерів за відсотковим показником підтримки Зеленського і його партії «Слуга народу». Чи відчуваєте зараз розчарування людей центральною владою? Чи рівень довіри ще високий?

— Ми спеціально рівень довіри до центральних органів влади не міряли. Але результати голосування на останніх місцевих виборах свідчать, що такої підтримки, як була, вже немає. Нещодавно один аналітичний центр зробив мапу голосувань за тривалий період і виявив, що на Херсонщині є кілька ТВК, які голосують так, як голосує вся країна. Такі собі модельні ділянки. Тому в цьому сенсі електоральні настрої і оцінка діяльності центральних органів влади в цілому співпадає з тими замірами, які роблять авторитетні соціологічні служби.

ЯКЩО ЗАВТРА — ВІЙНА

— Які настрої щодо теми можливої ескалації воєнних дій у прикордонних із Кримом районах? Чи бояться люди війни? Чи вірять у неї на території Херсонщини?

— Ще до нашої нещодавньої поїздки на Херсонщину мені доводилося спілкуватися з колегами і друзями з цих районів і заспокоювати їх, що війни не буде. Сам факт, що до мене зверталися за дружньою порадою, свідчить, що напруження було. І що вище соціальний статус людини, то чутливіше вона відчувала цю загрозу.

Однак за сукупністю певних факторів (весняно-польові роботи, пристосування до рівня напруги і загрози, яка періодично наростає) спрацював фактор «вовки, вовки!», коли багато разів запалюється лампочка тривоги, то в якийсь момент перестаєш вірити. Хоча паніки не було.

А як саме реагують на можливе вторгнення з боку Криму? Умовно кажучи, якщо завтра війна, то як люди описують свої дії?

— Не буду деталізувати, але байдужі настрої, певний фаталізм є. Хоча вони не набували масового поширення і настроїв зустрічати окупанта з квітами я не відчуваю. Навіть у прихильників Росії немає ніякої ейфорії, як це могло бути в 2014 році. Немає очікувань, немає ілюзій, що вони прийдуть і «все буде спокійно і добре». Ці люди розуміють, що українська армія і навіть їхні сусіди будуть битися. А значить буде війна, кров, страждання, економічні втрати, які нікому не хочеться нести, незалежно від політичних поглядів. А тим більше — не хочеться помирати.

Тобто можна сказати, що активні проукраїнські громадяни, у випадку загострення, зіграють ключову роль, і якщо є проросійська частина мешканців, то вона не буде допомагати агресору активно. Грубо кажучи, за Україну будуть боротися, а за Росію тільки співпереживати?

— Саме так. І мені здається, є розуміння цієї ситуації всіма сторонами. Ми маємо активну продержавницьку меншість, неактивну проросійську меншість і основну масу мешканців, які загалом продержавницькі, але більше думають про врожай. І в цій ситуації активна проукраїнська група визначає ситуацію.

ВОДА В КРИМ

— Сьогодні йде мова про можливі переговори між президентами України і Росії. В контексті Херсонщини цікавить ваша думка щодо Північно-Кримського каналу і постачання води в окупований Крим. Чи може ця тема фігурувати в переговорах? Яка взагалі ймовірність відновлення водопостачання?

— Треба враховувати, що навіть теоретичний і, як на мене, неймовірний на сьогодні варіант подачі вони в Крим не призведе до негайної подачі. Це означає, що період між згодою і реальною подачею буде достатньо турбулентним для президента, парламенту і кабміну, що ускладнює реалізацію такого плану, навіть якби він був.

За межами насипної і капітальної дамби на території Херсонщини канал пошкоджений. Щоб відновити навіть не насосні станції, а саме ложе каналу треба час і ресурси. Тобто вода не може просто піти.

Будь хто, хто наважиться на цей крок, розуміє ризики для себе, політичну відповідальність і суспільні настрої.

Є школа в міжнародному праві, яка розглядає такі фактори, як канал і такий конфлікт, як наш не як екзистенційний, а як ігровий. Тобто ми маємо свій набір інструментів, сильні і слабкі сторони, а опонент — свій. І ми граємо. В такій системі бачення стосунків це можливо. Але і там враховується фактор внутрішнього напруження.

Якщо ми відкидаємо моральні норми і просто орієнтуємось на гру, то це знову спровокована політична турбулентність і протестна активність. І найголовніше, навіть у цій схемі не зрозуміло, що Москва може запропонувати. Бо це має бути щось дуже велике. Повернення кордону на Донбасі.

— Не запропонує.

— Не запропонує. Відповідно, немає раціональних аргументів для такого кроку. Протести підважать легітимність. Щоб їх компенсувати, треба, умовно, український прапор над Донецьком. На сьогодні це виглядає абсолютно нереально.

І ті гравці, які активні в цьому питанні, наприклад віцепрем’єр Резніков, висловлюються недвозначно. Враховуючи амбіції цього політика, я не думаю, що він буде ризикувати своїм соціальним капіталом, щоб підважувати власні слова.

МЕДІАВПЛИВ

— З 2014 року Росія активно заповнює теле і радіоефір на Херсонщині своїм контентом. Про цю проблему говорять з початку війни, але вона досі актуальна. Як, на вашу думку, Україні з нею боротися?

— Тут дві відповіді. Це доставка сигналу українського мовника паралельно з боротьбою з сигналом, який іде з Криму. І вироблення нашого контенту.

Стосовно сигналу, то місцями ситуація почала мене сильно лякати. Минулого року ми писали листи на відповідні органи влади, коли наші партнери з Каланчака і Присивашшя почали розповідати про відсутність українського мовлення взагалі. В результаті цієї активності з весни почалися якісь зрушення. Сподіваюсь, будуть наступні кроки.

Під Армянськом росіяни поставили потужні ретранслятори, які мовлять на наших частотах Т2. В результаті гасять наш сигнал. Тут є пряма відповідь — збільшувати потужність. Але на наше збільшення росіяни відповідають збільшенням утричі. Це «гонка озброєнь», в якій важко виграти. Треба шукати альтернативні шляхи доставки сигналу.

Нещодавно в Армянську була відкрита студія кримського телебачення, де прямим текстом говорилося, що завдання студії — мовлення на північні райони півострова та на Херсонську область. Тому важливо виробляти саме наш контент. У Херсоні є виробники такого контенту, які працюють на область та Крим. Це і Крим.Реалії, і Центр журналістських розслідувань, і інші. Але цього недостатньо.