Георгій КРЮЧКОВ: «На жаль, у тому, що Президентом став Кучма, велика провина Компартії»

Багато хто вважає його «сірим кардиналом» партії. Сам він стверджує (можливо, через соромливість), що його роль у Компартії перебільшена. Можна сказати точно, що пан Крючков — один з найдосвідченіших працівників КПУ з сорокарічним стажем партійної роботи. При цьому Георгій Корнійович не зраджував своїм поглядам, з якими можна не погоджуватися, але яким не можна відмовити в послідовності. Звісно, апаратна робота дає розуміння внутрішніх механізмів політики й однієї з її важливих складових — інтриги. Тому не дивно, що розмова почалася з найбільш «інтригоємної» теми — виборів спікера.

— Чи правда, що комуністи висунули свого лідера на пост спікера, явно розуміючи, що в першому турі він не пройде і що потім вони будуть змушені підтримувати Мороза?

— Оскільки комуністи є найбільшою фракцією, то буде справедливо, якщо їм нададуть право висувати кандидатуру на пост голови Верховної Ради. Соціалісти сказали: ми всі 35 своїх голосів віддаємо вам, і як ви ними розпорядитеся, так і буде. На пленумі ЦК, коли висувався Симоненко, пролунала теза: партія все-таки повинна показати, що вона не ухиляється від відповідальності у такий дуже важкий момент для держави, вірніше для країни. (Я чітко розрізняю поняття — «країна» й «держава». Країна Україна — моя, а влада як інструмент пригноблення, придушення — це не моя влада, вона працює проти моєї країни. Я про це відкрито говорю і цього не зречуся.) Хоча під час висування Симоненка висловлювалися сумніви: чи не буде використано висунення комуністів для розігрування в Україні «болгарського варіанту»? Візьмемо гіпотетичний варіант: Симоненка обирають, «укидають» перший проект закону — секвестр бюджету. Це — удар по соціальних програмах. Що ми повинні робити?

— Чи означає це, що може бути реалізовано ідею, вже озвучену Л.Кучмою: якщо Симоненко пройде, комуністам і блоку Соц/СелПУ буде доручено сформувати економічний блок уряду?

— Ми погодилися б на формування уряду! Але за однієї умови — зміни курсу... А що ж буде з виборами спікера? Я думаю, що сьогодні ніхто не візьме на себе місію прогнозувати, оскільки ніхто не знає: а яка все-таки сьогодні позиція на Банковій.

— А ви вважаєте, що все залежить від цієї позиції?

— Цілком. Зараз я поясню чому. Якщо Банкова встане на позицію «не пускати», то вона може зірвати вибори. Адже за регламентом вибори вважаються такими, що відбулися, за умови, якщо бюлетені отримали 2/3 від фактичного складу. Третина не бере участі — й виборів немає. Цю технологію відпрацьовано.

— Що ви думаєте про підтримку кандидатури Симоненка НДП, не всією партією, а, зокрема, її лідером — Матвієнком?

— Ну чому — що вони разом у комсомолі працювали?

— А що, погана версія?

— Матвієнко веде свою гру, на відміну від Пустовойтенка. На даному етапі їхні позиції збігаються, але... Як тільки уряд рухне — ви подивитеся, що буде з фракцією НДП, скільки від неї залишиться і хто на яких позиціях буде. Ви звернули увагу на позицію фракції НДП щодо двох указів Президента? Фракція першою підняла стяг опозиції.

— А чому комуністи промовчали?

— Ви розумієте, є ще одна така деталь. Ось кажуть, наприклад: «Чому ви не втручаєтеся в суперечку, або бійку, або чвари (важко мені навіть підібрати слово) між Президентом й екс-прем’єром?» Ну навіщо й нам влазити в цю справу, коли вони самі розбираються між собою?

— Тобто ви хочете сказати, що ви не на боці Лазаренка?

— Я можу відповісти на це запитання таким чином: є багато важливих питань, в яких наші позиції збігаються. Але є й дуже серйозні питання до нього. Є речі, в яких ми ніколи не зійдемося з «Громадою». Скажімо, внесення змін у Конституцію. За моїм глибоким переконанням, нам інститут президента не потрібен. Все-таки менталітет нашого народу інший. Сьогодні ставити питання про скасування поста президента нереалістично. Але поставити питання про обмеження повноважень Президента до розумних меж і покінчити з тим, що зараз діється, — можна. Адже Президент вже після Конституції фактично переворот здійснив. Необхідно створити умови, щоб у нас, дійсно, був повноцінний уряд.

— Ви готові розділити відповідальність за те, що ми маємо Президентом Кучму, за ті дії, за ту ситуацію, в якій опинилася країна, якщо хочете, держава?

— На жаль, у тому, що нині Президентом є Кучма — велика провина лівих і, передусім, Компартії.

— А можна уточнити: це провина чи це все-таки певний розрахунок? Вас ошукали, чи ви свідомо йшли на те, щоб провалити нелюбимого Кравчука, поки не виросли свої кадри? Можливо, ви посприяли тому, щоб процес органічно йшов униз, аби потім було з чим боротися?

— На президентських виборах 1994 року комуністи ухвалили рішення висунути Симоненка, потім це якось повиснуло в повітрі, ніхто рішення не скасовував, і... віддали голоси Морозу. Коли ця кандидатура не пройшла й залишилося двоє — Кучма та Кравчук, то, звичайно, вибір був зрозумілий. І в суспільстві, як ви пам’ятаєте, існувала така позиція — краще хто завгодно, тільки не Кравчук. У її керівництва, напевно, були якісь контакти з самим Кучмою, з його командою. Він же наговорив стільки, що й комуністи стільки не говорили. Кучма — за відновлення нормальних відносин з Росією, всіх — економічних, наукових, життєвих, інших зв’язків, за надання російській мові статусу якщо не державного, то офіційного. А як він обіцяв покласти край мафії! Розберися, що це таке. Все це було й приваблювало. І водночас були якісь сумніви. Кучму як особистість мало хто знав. Це був, вибачте на слові, сіренький секретар найбільшого в КПРС парткому, котрий ніде ніколи нічого не говорив, і тепер зрозуміло чому. Ви ж пам’ятаєте, що в тому скликанні парламенту, де він був депутатом, він не вимовив жодного слова. Стримувало те, що ця людина, ставши прем’єром, просила весь час повноважень, і їх йому давали, і — нічого. Коротше кажучи, було прийнято дивне рішення: «Ми підтримуємо в Кучми одне, ми не підтримуємо в Кучми інше, а взагалі-то, як голосувати — нехай визначаться самі комуністи». Це не позиція політичної партії.

— Це вам не нагадує зараз вашого ставлення до Лазаренка — ми підтримуємо те, але не підтримуємо це?

— Я розумію вашу цікавість до цього питання. Але ще не настала та фаза, коли можна вести цю розмову.

— А особиста думка у вас є?

— Є, але я поки утримаюся.

— Якою мірою ваша стриманість у висловлюванні навіть особистої думки пов’язана з матеріальною залежністю Комуністичної партії від Павла Івановича?

— Жодної залежності від Лазаренка немає. Мене в цьому переконала нещодавня бесіда. Ми поговорили 15—20 хвилин, і з його питань (була дуже відверта бесіда) я зрозумів, що Павло Іванович та його команда ніяк не причетні до фінансування партії.

— Як це: ви можете чогось не знати в партії й користуєтесь інформацією «зовнішнього» джерела?

— Я знаю своє місце, і якщо мені ті чи інші питання не розкривають, в них не лізу. Знаю, що партія переживає величезні труднощі з фінансами.

— Повернімося до питання виборів спікера. Коли ви говорите про домовленість або угоду комуністів і соціалістів, то наголошуєте, що йдеться саме про перше висування...

— На пленумі було сказано так: ми виходимо з такою кандидатурою. Якщо ця кандидатура не проходить, президії ЦК доручено визначати подальшу тактику. І я не виключаю будь-якого повороту.

— Що пов’язано з кандидатурою Гуренка, якою мірою зустрічі Президента із Симоненком впливають на розклад сил?

— Про кандидатуру Гуренка я дізнався тільки з газет, жоден мій контакт із керівництвом партії не дає підстави стверджувати, що на тому етапі обговорювалася кандидатура Гуренка. І я боюся, що цю ідею просто «запустили», так би мовити, для розвідки.

— Ви сказали, що на Банковій визначатимуть, кому сидіти в головному кріслі в парламенті. Вважатимемо, що Гуренко — це одна із заготівок. А друга заготівка — Ткаченко?

— У нас ця проблема не розглядалася. Я й у парламентських кулуарах чув про те, що якщо Президент піде на те, щоб відкрити шлях для лівого, — то все можливо, крім Мороза, якого, як я розумію, він не переносить на дух. Не виключено, що могли б віддати й пост прем’єра Ткаченку, щоб скомпрометувати до кінця...

— А в чому полягають домовленості Президента з лідером Компартії?

— Я не можу сказати, тому що я не інформований до кінця з цього питання.

— Що це за демократичний централізм у вас такий?!

— Мені відомо про першу зустріч. Симоненко про це детально розповів на пленумі ЦК. Була друга зустріч. Вона, по суті, повторювала ноти, що розігрувалися під час першої зустрічі, й була ще одна зустріч, про яку я не знаю. Точніше, про яку я знаю тільки, що вона була. Зрозумійте, що я не член президії ЦК і не мав можливості розмовляти на цю тему. Але я вважаю: якщо мені цього не кажуть, мені не слід це знати. Втім, я все одно дізнаюся.

— Може, це така система роботи у вашій партії, що зі зниженням ієрархії знижується й обізнаність. Коли ви кажете про те, що не знаєте, як фінансується партія, чи уявляєте, в яку ситуацію можете потрапити ви й разом з вами багато хто з партійців, коли раптом з’ясується, що партія дійсно кимось фінансується? Якби ви сказали «це питання поки закрито, я вам не відповім» — ми могли б погодитися. Але якщо ви говорите «я не знаю», у мене, наприклад, окрім жаху, це нічого не викликає.

— Навіщо ж так? Про гроші — якби я не бачив, в якій обстановці працюють партія, ЦК, місцеві партійні органи, в мене були б якісь сумніви. В мене немає сумнівів щодо джерел фінансування!

— Ви насправді — один із найдосвідченіших кадровиків і орговиків старого часу. Що ви думаєте про кадрову політику нинішнього Президента?

— Президент, виступаючи зі своїм посланням, виклав своє розуміння кадрової політики. Моральні якості він навіть не згадав. Хоча за наших умов, мабуть, все-таки порядність, непідкупність, чесність — це елементи першого розряду в кадровій політиці. Але він же не сказав і про інше: про те, як він поставив проблему «партизації» кадрів — загнати всіх у НДП або в Аграрну партію. Ну, яка це кадрова політика? Я вважаю, що кадрова політика Президента визначається тією головною ідеєю, якій підлягає все його єство, — якомога довше втриматися на цьому посту.

— Деякі ідеї, які близькі комуністам, Леонід Данилович намагається зараз реалізувати. В тому числі товаришувати з Росією, навіть висунув пана Березовського на допомогу Співдружності. Ви вважаєте, що він в цій частині не так вже й далеко відійшов від обіцянок, за які його й підтримали?

— Товаришує він не з Росією, товаришує з Єльциним. Березовський потрібен, оскільки це щонайменше 3 млрд. доларів, за його ж оцінкою, це ГРТ тощо. Все це йде під стягом підготовки до наступних виборів.

— Ваше уявлення про нинішній склад керівної верхівки у правоохоронних органах? Чи можуть різноманітні силові структури виконати якийсь, скажімо, радикальний наказ?

— Коли я кинув фразу і ви здивувалися, що переворот уже здiйснено, то я мав на увазі таке: хіба в Конституції передбачено, що силові структури мають підлягати безпосередньо Президентові? Хіба витікає з Конституції, що Президент може виділити Міністерство пропаганди (інформації) й підпорядкувати його безпосередньо собі? Він це зробив. Якщо всі каральні органи перевищують зараз за чисельністю армію, то проти кого вони спрямовані? Для чого це робиться? В які умови поставлено судову владу? Якщо Президент ігнорує рішення парламенту — його вето щодо закону про місцеві держадміністрації три рази відхилялося Верховною Радою, але закон так і не запроваджено, це що — не переворот? А що стосується верхівки каральних органів, то ви бачите: чимось не сподобався голова СБУ й пішов на якусь позаштатну посаду. Скільки говорили про наявні проблеми щодо міністра внутрішніх справ. Було демонстративно до перевірки, до всього заявлено — ні, це все неправда. Ким заявлено? Президентом. Чи може глава держави, почувши такі речі, відразу заявляти, що це неправда? Напевно ж, ні. І мені здається (я боюся цього): чи не підбирається такий склад керівництва каральних органів, який виконає будь-який наказ Президента?

— Сьогодні ліві стоять перед можливістю покерувати. А у вас є кадри? Це, мені здається, взагалі ключове питання всієї радянської історії. Чи є, по-перше, кадри нові, тільки ваші, чисті, незаплямовані, й друге — чи є в нинішній системі виконавчої влади кадри, на які хоча б можна покластися?

— Погодьтеся ось з такою думкою: якщо наша держава не рухнула ще до кінця, то тільки тому, що сьогодні ще на більшості посад працюють ті люди, котрих було підібрано раніше. За моїм глибоким переконанням, на новому етапі вирішальну роль гратиме здатність людей знаходити неординарні рішення й виводити країну з найглибшого прориву, в який кинуло його нинішнє керівництво держави.

— Де будете брати гроші? Експропріацію доведеться проводити чи ні?

— Ви розумієте: якщо я однозначно дам відповідь, то відразу всіх відстрахаю. Нещодавно на Хрещатику до мені підійшов один громадянин. Я його абсолютно не знаю, а він мене знає з телебачення як керівника секретаріату З’їзду народних депутатів СРСР. Його ось що непокоїть: прийдуть комуністи, а в нього є невелика справа, є квартира, машина, він думає, що їх заберуть. Це примітивне уявлення, створене засобами масової інформації. Про комуністів кажуть: все позабирають, цензуру введуть, заборонять виїзди за кордон, концтабори відкриють. Ми чітко стоїмо на позиції: все чесно нажите — воно залишиться у власників і працюватиме на Україну. Те, що награбовано, має бути вилучено в законному порядку.

— Чи згодні ви, що не стільки важливо, щоб була справедлива приватизація, скільки те, що якщо вже власність знайшла господаря, її переділ здатен викликати дуже страшні події.

— Будь-який переділ власності — страшна справа. І якщо доведеться займатися цим питанням, комуністи підходитимуть із холодною головою. Але той, хто награбував...

— Конкретний випадок: припустимо, завтра ви приходите до влади, і треба у відносно короткі строки хоча б щось показати народу. Знайома вам дуже добре, як колишньому першому секретареві, Одеса. Ситуація — Гурвіц, Боделан, термінал, Березовський.

— Мені в неділю зателефонував Боделан. Я висловив йому таку точку зору, що доки у верхніх структурах не визначаться, кого вони підтримуватимуть, нічого в Одесі не буде.  Питання зведено на рівень Ради національної безпеки та оборони. Закінчилося тим, що нехай рішення ухвалить Президент, залежно від того, що йому доповість прем’єр-міністр.

— Я чула неодноразово, що вас називають «сірим кардиналом» в партії. Ви згодні з цим?

— Абсолютно ні. Я, коли читаю те, що в нас пишуть про когось, тільки дивуюся, як люди таке вигадують.

— Про Симоненка кажуть, що він сірий, про вас кажуть, що ви найвпливовіший.

— Симоненку створили імідж декілька років тому і від нього не відходять. Симоненко зростає і як лідер партії, і як політик. Він сьогодні не той, яким був раніше. А імідж за ним закріпився, хоч кілок на голові теши. А я знаю своє місце.

— Чи можлива все-таки в лівому керівництві парламенту й у лівому уряді відмова від виплати боргів із зовнішніх позик?

— Ні. На мою думку, час, коли можна було відмовитися платити зовнішні борги, вже, на жаль, минув. Ви, напевно, добре пам’ятаєте, як свого часу наш екс-міністр закордонних справ, мій колега теперішній, заявляв: кредити треба брати. Я ось коли був головою колгоспу, так я тоді брав, брав, брав кредити, а потім їх всі списували...

— «Брати та не повертати» не пронатовська, а наша прорадянська, я б сказала, «просовкова» позиція, на жаль.

— Поняття «совок» я не сприймаю. Всі ми вийшли з того часу.

ДОВIДКА «ДНЯ»

Крючков Георгій Корнійович, член ЦК КПУ. Народився 1929 р., українець. Закінчив Харківський юридичний інститут 1951 р. З 1955 р. — на партійній роботі (1986 — заступник завідуючого відділом організаційно-партійної роботи ЦК КПРС, 1988 — 1-й секретар Одеського обкому КПУ). Народний депутат УРСР (10—11 скликання), СРСР (1989) і України (ВР 14 скликання).