Дмитро ТАБАЧНИК: «Леонід Кучма 94-го і 98-го року — дві великі різниці»
Нещодавно гостем «Дня» був колишній керівник адміністрації Президента і колишній радник Леоніда Кучми Дмитро Табачник. Безпосереднім мотивом для інтерв’ю був телефонний дзвінок пана Табачника. Дмитро Володимирович сказав, що вважає оцінки своєї особистості, які дають деякі журналісти «Дня», застарілими. Доречно процитувавши рекламний слоган газети «ненавиджу всіляку мертвечину...», додав, що ненавидить будь-яку заданість.
Із «заданістю» ми не погодилися і для того, щоб з’ясувати, хто ж такий
Дмитро Табачник — «демон», вигнаний «з адміністративного раю» чи еволюціонуючий
політик, запросили його до редакції. Розмову із журналістами пан Табачник
почав із того, що продемонстрував Указ Президента про звільнення з посади
радника у зв’язку з переходом на постійне місце роботи в парламент.
— Ви йдете з адміністрації вже вдруге. Але чому ви повернулися після
першої відставки?
— Коли я 9 місяців перебував у відставці, я дозволяв собі говорити
все, що я думаю. Хоч як мене закликали до спокою, стриманості. Коли я все
висловив, мене почали запрошувати на роботу в адміністрацію, і я погодився
не з першого разу.
— А ви думали про ситуації, коли людей спеціально тримають у «підвішеному
стані», аби вони не опинилися по другий бік барикад. (Ситуація з Володимиром
Радченком, наприклад). Ви не в їхньому числі? Може це було причиною вашого
повернення в адміністрацію?
— Ні. Навіть коли я 7 місяців працював радником Президента, це не завадило
мені мати власну думку, відстоювати власну позицію.
— А вона когось там цікавила?
— Гадаю, що цікавила. І приклад із Радченком, на мій погляд, не дуже
вдалий. Якась формальна держслужба не змусить його відмовитися від власних
поглядів.
— Судячи з того, що ви вирішили брати участь у парламентських виборах,
ваше повернення в адміністрацію не можна назвати вдалим. Чи це справді
так? І які були ваші функції як радника?
— Спочатку я розумів свою функцію таким чином, що Президент запропонував
мені доволі цікаву роботу, на зразок соціального замовлення: спробувати
зробити ефективну концепцію взаємодії президентських структур зі ЗМІ, насамперед
із телевізійними. Мені було дано якнайширші повноваження, на кшталт головного,
відповідального за все інформаційне поле. Моя робота вимагала від Президента,
від багатьох людей, які з ним працюють, відмовитися від своїх амбіцій,
поступитися частиною свого владного поля, поля впливу. Коли цього не сталося,
кожний з оточення Президента «тягнув ковдру на себе». Я зрозумів, що нічого
не змінилося і не зміниться. Моя робота втратила будь-який сенс.
— Дмитре Володимировичу, уявіть собі таку фразу: «Президент не дав
Табачнику стати головним відповідальним за інформацію у країні». І оплески,
що переростають в овацію, — молодець, Президент!
— Мені здавалося, що необхідно на певному етапі парламентської кампанії
спробувати зробити те, що відбувалося в СНГівських та європейських країнах...
Необхідна була єдина коаліція — об’єднання ЗМІ, яка б перешкодила червоному
реваншу. І зробити це треба було не під Президента, не під якусь конкретну
постать, а під спробу домовитися про якісь суспільно-корисні правила гри.
Є дуже цікавий документ, який зробили поляки під егідою партії «Унія вольності»,
— це підписаний багатьма редакторами, директорами теле-, радіокомпаній
кодекс поведінки під час виборів. Це й було головним завданням: не зробити
Табачника головним цензором країни, не посадити «на кран», який дає або
не дає інформацію, а спробувати зробити щось на зразок координаційної ради.
— Мета цієї коаліції — перешкоджати приходу комуністів?
— Не можна так жорстко ставити завдання. Певною мірою перешкодити їхньому
приходу. Приклад того, що не було координації ЗМІ, — бездарна кампанія
проти «Громади».
— Усе-таки не можна категорично говорити про полівіння країни. Слід
говорити про полівіння парламенту, який, на жаль, у явочному порядку відображає
полівіння країни. І друге питання: мені здається, що найбільше порушували
норми етики президентські ЗМІ, зокрема, одне орденоносне видання — «Независимость».
— Не можна розділити «полівіння» парламенту і полівіння суспільства.
17%, які здобули в Києві комуністи, багато про що свідчать. Безграмотнішу
політичну кампанію навряд чи можна вигадати. У тій самій АП за партсписки
відповідали дві особи: Євген Кушнарьов та Олександр Разумков. Потрібно
було зліпити з десяток партій, які ані професійний політолог, ані журналіст
відрізнити просто не зможе: ПРВУ, НЕВУ, блок «Разом», СЛОН, «НЕП»... Ось
блок п’яти (ще можна пригадати) партій, які разом узяли 7%. У результаті,
жодний із цих блоків не пройшов у ВР. Мало того (я не хочу вдаватися до
грифованої інформації), але багатьом просто активно НЕ допомогли об’єднатися.
Кожний хотів мати свою партію, аби прибігти і першим відрапортувати: «Рубіж
узято. Стільки-то мандатів одержано».
— Дмитре Володимировичу, а як вас занесло в «карликову» ЛПУ?
— Я ніколи не робив із цього таємниці, і на 160 зустрічах з виборцями
про це казав: я вважаю і вважав, що ліберальна ідея разом із демократичною
— це дві основні ідеї в цивілізованому суспільстві. Це перше. Друге. Я
ніколи не приховував і не приховую своїх симпатій до пана Володимира Щербаня.
Вважаю, що він був дуже гарним губернатором. І останнє, найпрагматичніше.
Я вважаю, що коли існує і набуває сили суто регіональна партія «Громада»,
яка є політичним формуванням великого промислового і фінансового капіталу
Дніпропетровської області, то для того, щоб човен (тобто країна) не перекинувся,
необхідно сформувати противагу в іншому економічно потужному регіоні України
— Донбасі. У той момент найшвидше і найефективніше можна було працювати,
використовуючи тих, хто уже був на виду і своїм політичним, економічним
корінням виростав з Донбасу, водночас посідаючи видне місце в табелі про
ранги у країні в цілому. А те, що Донбас розривали між Звягільським, Щербанем,
Рибаком та Азаровим, у результаті сприяло майже тотал ьній перемозі в мажоритарних
округах комуністів, а також наявності безглуздих команд, безглуздих нісенітниць.
Можна наводити безліч прикладів. Скажімо, соціологія свідчить, що заст.
голови Донецької обладміністрації пан Козодой з величезним відривом перемагає
в окрузі. Його силоміць знімають під тиском КМ на користь людини, яка фінішувала
в результаті восьмою або дев’ятою. І головне, всі сьогодні вдають, що ніхто
ні за що не відповідав... У цій передвиборній кампанії, з погляду центристських
сил, мало хто нормально спрацював. Це, наприклад, Валерій Пустовойтенко,
який завваживши що від НДП залишилися «ріжки та ніжки», покинув КМ, народне
господарство країни і перетворився на найуспішнішого та найефективнішого
агітатора. І молодець, за свою партію він поборовся більше, ніж весь Політвиконком
НДП. І другий — хто формально має підставу пишатися дорученою йому ділянкою
роботи — Володимир Яцуба, який відповідав за мажоритарні округи: із 225
лише в 37 перемогли комуністи.
Що ж до порушень — я думаю, що порушували морально-етичні правила поведінки
і з одного, і з іншого боку. Політика за своїми глибинними мотивами — неетична.
Проте в будь-якій цивілізованій країні зовні вона зобов’язана упаковуватися
етично.
— Якщо продовжити розмову про регіональне оформлення інтересів у
вигляді партій (зокрема, «Громади»), чи не є вбивство Євгена Щербаня деяким
поясненням того, що відбувається в регіональній політиці? І, скажімо, зараз
— убивство Вадима Гетьмана, якого відносили до київського, хоча і маловпливового,
клану? Ця версія може вважатися вiрогiдною?
— Я думаю, що ці версії — з Печерських пагорбів. Мені здається, що
і перша, і друга трагедія мають під собою фінансове підгрунтя більшою мірою,
ніж якісь складні політичні маніпуляції.
— Проте найголовніший фінансист В. Ющенко наполегливо відкидає фінансовi
причини вбивства...
— Коли учень добре відзивається про свого вчителя і має намір надати
навіть трагічній події в житті великого політичного функціонера завищеного,
політизованого забарвлення, я вважаю, що це насамперед добре говорить про
учня та його моральні якості.
— Адміністрація Президента — це не лише люди, про проблеми організації
яких ви говорили. Мене цікавить АП як державна структура... Чи вважаєте
ви, що така структура має потребу хоч би в якомусь юридичному оформленні
і повинна залежати не лише від того, хто там буде начальником?
— Перш, ніж сперечатися про наукові проблеми, треба домовитися про
терміни. Давайте домовимося про терміни. Тому що не можна, спираючись на
різну інформацію, юридичну базу, спробувати знайти спільну точку зору по
спектру проблем. Я завжди казав і зараз скажу, що не приймаю агресивної,
і, вибачте, непрофесійної демагогії народних депутатів колишнього парламенту,
і журналістів, які говорили, що АП — неконституційний орган, юридично неоформлений.
Нісенітниця це. Ніде в Конституції ви не знайдете Мінкульту, Мінобладнання
тощо. Так що — ці всі відомства, установи неконституційні? Існування АП
закріплене в цілій низці законів, у таких, як закон про держслужбу, і багатьох
інших. Інша річ, що їх варто перенести в більш довготривалий, загальний
нормативний акт — закон.
— Чи визнаєте ви, що помилялися, вважаючи, що Леонід Кучма — це
те, що треба. Як ви сьогодні оцінюєте нашого Президента і свою роль у тому,
що таке змушена пережити Україна?
— Свою роль у тому, що він став Президентом, я, без удаваної скромності,
оцінюю дуже високо. Будь-яка особистість за великий проміжок часу значно
змінюється. Леонід Данилович Кучма 92 року і 94 року — дві великі різниці.
З 94 — 96 — ще більша різниця, а з 96 —го по 98-й — також є різниця. Кажучи
про особистість в якусь мить часу, треба говорити про її динаміку, про
набір висоти... Це, безумовно, стосується і Президента України.
— Те, що ми сьогодні бачимо — це висота?
— Давайте я закінчу свою думку... Потім наступає якесь плато — стабільна
політична й фізична форма. Це стосується будь-якої особистості, не лише
Президента. Я можу сказати, що обрання 1994 року Кучми на зміну Кравчуку
було абсолютно політично вірним, продуманим політичним кроком.
— Ви вважаєте, що сьогодні руками цієї людини можна поховати: по-перше
— всіх інших кандидатів разом із парламентом?
— Ні, не вважаю.
— Пункт другий — тільки певних кандидатів, названих, як небажані.
Прізвища — Мороз, Марчук, припустимо, Ющенко.
— Що ви вкладаєте в поняття «поховати»?
— Тобто, всіма засобами за півтора року «відсікти» ці кандидатури,
не допустити їх...
— Ви ж чудово розумієте що все одно цього не станеться.
— А як же ви оцінюєте абсолютно вульгарну (після виборів), бездарну
війну на підвищення популярності О. Мороза. Адже цілком можна сказати,
що В. Долганов «продався» Морозу після того, як він «підняв» Лазаренка.
Він тепер хоче вивести Мороза в Президенти?
— Ви мені можете не повірити, але я жодної програми Вадима не додивився...
— Йдеться не лише про окремі помилки — це система. Чи вважаєте ви,
що доцільно так витрачати сили, що вичерпуються, після провалу на парламентських
виборах?
— Ми взагалі знаходимося в унікальній для України, але типовій для
всього світу ситуації. Це — старіюча виконавча влада і повний енергетики,
оновлений парламент. Точно так само — через деякий час старіючий парламент
і повна енергетики виконавча влада. Сили — вичерпуються. І витрачати їх
треба дуже раціонально — я з вами можу погодитися. Я думаю, що будь-яку
кампанію треба провести грамотно, і по-друге, по можливості, етично. Я
не розумію, коли велика (за накладом) газета передруковує з якоїсь маленької
газетки не кращий матеріал. Насамперед, це не зміцнює довіри до самої газети
— адже якщо там є свій колектив, то в цій же спрямованості можна придумати
і свій критичний матеріал. (Йдеться про передрукування «Фактами» з пролазаренківської
«Політики» матеріалу проти Є. Марчука. — Ред.).
— Колись вас асоціювали з ідеологічною лінією в адміністрації Президента.
Тоді було ясно, на кого все можна валити. Так це було чи ні, ви можете
розповісти самі. Зараз кадрова політика, у тому числі реформування СБУ,
кадрові зміни в атомній енергетиці справляють дуже важке враження. Скажіть,
хто сьогодні генерує ідеї, хто може взяти на себе відповідальність в найближчому
оточенні Президента? Численні центри влади остаточно дезорієнтують суспільство.
— Ці центри знаходяться в броунівському русі. Важко передбачити або
спрогнозувати, хто за яке рішення несе відповідальність. 1996 року була
дискусія про необхідність реформувати адміністрацію Президента, роздробити.
Я тоді говорив, що це абсолютно божевільна ідея. Пропонувалося створити
в адміністрації Президента декілька центрів сили і каналів інформування
Президента. Каналів інформування і було, і є багато, але я завжди казав,
що вони повинні бути по-іншому побудовані. СБУ, МВС, Мінстат, АП, РНБО,
Мінфін — канали інформування, що відповідають за свою інформацію і концепцію
ухвалення рішень. А роздроблення АП на 5-6 незрозумілих угруповань чиновників
і спроба створення 4-5 каналів усередині одного апарату призводить до безладу
і плутанини.
— Хто зараз пропонує кадрові рішення, які ухвалює Президент?
— Той, хто встигне першим добігти до паперів і до приймальні Президента.
— З ким радився Кучма перед ініціюванням призначення Березовського?
— За формальним розподілом обов’язків, за відносини з Росією в РНБО
повністю відповідає пан Разумков, котрий всіляко підкреслює свою ексклюзивність
у цій ролі. У МЗС за це особисто відповідає міністр Борис Тарасюк. А в
КМ, — мабуть, Пустовойтенко. А з ким радився, я не знаю.
— Що вийде з цього парламенту. Хто переможе, хто з ким сторгується?
— Складно про це говорити. Варіантність комбінацій дуже велика. У цьому
парламенті багато економічно незалежних людей, тож парламент у багатьох
питаннях буде більш незалежним і прагматичним. 150 — 200 осіб у ньому не
потребують ні матеріальних подачок, ні інших. Щоправда, з другого боку,
найбільші бізнесмени легше за інших ідуть на компроміс, аби лобіювати вигідні
проекти. Буде більше людей з досвідом законотворчості. І структуровано
парламент буде чіткіше.
— Нині ви створюєте свою депутатську групу. Якою буде її доля після
ухвалення рішення ВР про припустимість лише партійних фракцій?
— Я сподіваюся, що це безглузде рішення парламенту скасує Конституційний
Суд.
— Чому ви були проти призначення Лазаренка?
— Я вважаю, що за своїми морально-етичними якостями ця людина не мала
працювати в уряді. Моє найбільше розчарування 1995-го як людини — побачити
пакет із Кабінету Міністрів за підписом прем’єра Марчука з клопотанням
на ім’я Президента про призначення Лазаренка першим віце-прем’єром. Навіть
тоді я намагався якимось чином не тільки Президентові, а також прем’єру
прояснити істину. На жаль, я, мабуть, був не досить переконливим.
— Однак прем’єром його ж не Марчук поставив!
— Якби Лазаренко в 1995-96 рр. не працював в уряді, він і не спливав
би як кандидат у прем’єри. Помилка корінням проростає з 1995 року.
— Це не логічно. Адже, побачивши його успіхи на газовому ринку вже
під час віце-прем’єрства, можна було й не призначати його прем’єром. Тим
паче, він чомусь залишався губернатором Дніпропетровщини. Чи не було помилкою
думати, що він обстоюватиме інтереси регіонального Дніпропетровського об’єднання?
— Можливо, й було, але не з мого боку. Я чітко розумів, що він обстоюватиме
свої інтереси.
— Як ви вважаєте, уряд і Президент — це одна сила?
— Більшою мірою так, аніж ні.
— Якою ви бачите долю уряду Пустовойтенка?
— На це запитання можна буде точно відповісти після обрання спікера.
— А як ви вважаєте як депутат?
— Думаю, що полівішання нового парламенту має привести до появи нового
уряду, що його підтримував би цей парламент. Але якби пан Пустовойтенко
здобув підтримку цього парламенту, це сприяло б зміцненню його позицій
і морально підкріпило б його.
— Чи ви маєте уявлення про те, хто буде спікером: хтось уже названий
чи досі не засвічений?
— Гадаю, хтось із постатей першої величини.
— За кого ви голосуватимете?
— Цього я не скажу нікому. Вважаю, що найбільше шансів має Олександр
Мороз.
— Це добре, погано чи просто нейтральний факт?
— Це віддзеркалює реальну картину розстановки сил у суспільстві. А
лакмусовим індикатором є для мене його позиція щодо ухвалення земельного
кодексу, приватної власності на землю.
— Враховуючи розстановку сил, чи не варто говорити про шанси комуністичного
кандидата?
— Існує також вірогідність перемоги комуніста.
— Ви поділяєте точку зору, що спікер — це майбутній Президент?
— Я не думаю, що це абсолютно тотожні поняття. Це просто серйозне підвищення
шансів — завдяки наявності апарату, існуванню структур місцевих рад, інформаційній
присутності. Але це не приреченість на перемогу. Лише один із кандидатів
на пост голови парламенту може повною мірою скористатися перевагою спікерського
поста й то, багато в чому завдяки своєму політичному довголіттю. Людина,
яка двічі очолить парламент, стає найсильнішим кандидатом.
— Чи вважаєте ви, що 52% населення, які не довіряють Президентові
— це реальний імпічмент, попри відсутність механізму?
— Думаю, ці 52% будують свої оцінки на економічній ситуації та своєму
досить нерадісному бутті.
— Тобто, вони не помічають, що все поліпшується? Президент говорив,
що позитивних зрушень не бачить лише сліпий...
— У політичному житті тенденції розвиваються позитивно. Можливо, вони
ще не стали незворотними... Та вибори відбулися, незалежна преса існує...
Чудовий український хірург, академік Шалімов, коли відкрив свою клініку
і створив інститут, був у своїй галузі, можливо, найкращим «скальпелем»
не тільки України, а й Союзу. Поки розвивалася його школа, він дожив до
80 років і перестав бути найкращим «скальпелем» України. Однак клініка
його зростала. Чи пов’язане його якісне погіршення як хірурга з погіршенням
якості лікування в його клініці?
— Тобто, Президент створив такий механізм, що навіть його власна
деградація не може вплинути на наш поступальний розвиток?
— Коли ви вважаєте, що політичне життя країни за останні 4 роки деградувало,
я з вами не можу погодиться.
— А Президент?
— Президент змінився.
— Що могло б йому допомогти знову стати Президентом?
— Дві складові: об’єктивна та суб’єктивна. Це серйозний прогрес в економіці
та створення команди, хоча б подібної до тієї, яка підняла Єльцина від
8% популярності й майже 60% недовіри до перемоги в червні 1996. Це зайвий
раз спростовує ваше твердження, ніби при 52% недовіри не можна висуватися.
— Чи ви пішли б знов у виборчу команду Кучми?
— Це залежить від одного: хто ще претендуватиме на перемогу. Коли вибір
буде Кучма чи Мороз, пішов би.
— Уявімо таку ситуацію, скажімо сон: результати президентських виборів
— Кучма чи Мороз — залежать не лише від вашого голосу. До вас приходить
Мороз і каже, що згоден на приватну власність на землю, економічні реформи
тощо. Як би ви вчинили?
— Я постарався б знову заснути.
— 1992-го ви назвали Чорновола «генієм деструкції», хто може сьогодні
претендувати на це звання?
— За інтелектуальною якістю пропонованих Президенту рішень і їх реалізацією
— Олександр Разумков, а за «конструктивністю» парламентської роботи — Наталя
Вітренко.
— Із Разумковим це у вас особисте?
— Ні, констатація, на жаль, об’єктивних, як на мене, фактів. Ніяких
особистих стосунків із осені 95-го не існує.
— Як реагував Президент на анекдот, розказаний депутатом Карповим,
про те, що Леонід Кучма працює президентом в адміністрації Дмитра Табачника?
— Украй жорстко висловився на адресу Карпова.
— А він не вважав, що ви даєте підстави для таких анекдотів?
— Про це не було сказано й слова.