Сергій ЖАДАН: «У тому, що відбувається нині в Україні, винен і Путін, і Пушкін»

Про культуру в часи війни, нашу суб’єктність і можливості осмислювати актуальну реальність

Днями з ініціативи Інституту літератури імені Т. Г. Шевченка НАН України відбувся науково-мистецький форум «Музи не мовчать», у межах якого було запрошено Сергія ЖАДАНА – українського письменника, перекладача, громадського діяча, фронтмена гурту «Жадан і Собаки». Про культуру в часи війни і не тільки в інтерв’ю для газети «День».

  «ВАЖЛИВО СЕБЕ В ЦІЙ СИТУАЦІЇ ВІДНАЙТИ, НЕ ЗАГУБИТИ»

  – Cпершу дозвольте запитати, як ви в часі війни? Що вам допомагає її переживати? Адже до війни підготуватися неможливо…

– Іноді говорять про 24 лютого як про початок війни. Насправді це лише нова її фаза. Для нас із друзями війна триває з 2014. Ми з 2014 року займаємося волонтерством, допомогою всіляким освітянським, культурним, гуманітарним проєктам на Донеччині, на Луганщині. Тому насправді ми до цього були готові. Якщо повернутися до першої частини вашого питання: «Як ведеться?», то важко ведеться, коли бачиш новини, коли бачиш, що відбувається, зокрема в Харкові – все це не викликає якоїсь радості, жодної ейфорії. Викликає радше тривогу, біль. Головне – викликає бажання щось робити, включатися в роботу, не вигорати, не зупинятися, допомагати тим, хто цієї допомоги потребує.

– Ваше визначення війни…. Для вас війна – це…

– Для мене війна – це ситуація максимальної ненормальності. Це ситуація, коли весь стан речей, до яких ти звик, зривається зі своїх місць. Ти втрачаєш рівновагу, втрачаєш ґрунт під ногами. І дуже важливо спробувати цей ґрунт віднайти. Важливо себе в цій ситуації віднайти, не загубити.

– У цьому контексті можемо сказати, що українська нація себе віднаходить. Сьогодні відбуваються процеси кристалізації української нації. Україноцентрична ідентичність – це найкращий антидот усім концепціям «failed state» чи «руского міра».

– Мені здається, що українці показали, що вони справді є єдиною спільнотою, є народом, і що Україна – це справді країна, а не певне політичне утворення на карті Європи. Те, що відбувається, для багатьох є визначальним і, я думаю, незворотним. Йдеться про питання самоідентичності, віднайдення себе в цій країні, відчуття себе, співставлення себе з цією країною. Справді, речі дуже важливі, знакові, які мали би відбутися раніше, але відбуваються саме тепер і саме такою ціною.

  «РОСІЙСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО МАЄ НЕСТИ КОЛЕКТИВНУ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ…»

  – У цьому контексті українське суспільство розпочало ревізію російської культури. Однак у світі, Європі зокрема, нуртує тенденція «хороших рускіх», коли німецький ПЕН-клуб опублікував заяву під заголовком «Ворог Путін, а не Пушкін». Світ не квапиться ревізувати російську культуру. Чому?

– По-перше, дуже важко позбуватися цих стереотипів. По-друге, дуже зручна позиція, коли ти, з одного боку, ніби підтримуєш народ, який бореться, тобто українців, а з іншого – намагаєшся не виходити із зони комфорту і не сильно ревізувати речі, до яких ти звик, які тебе влаштовують. Я загалом уже говорив, що культурна, гуманітарна сфера – це буде та територія, де в першу чергу почнеться лобіювання росії Європою, світом. Тому що такі речі для багатьох європейців не є настільки однозначними. І фраза «Ворог Путін, а не Пушкін» для багатьох є щирою і багато хто справді до останнього намагається вести пошук «хороших рускіх», намагається розділяти путіна і росію. Але це великий компроміс і, як на мене, він дуже шкідливий і неконструктивний.

Безперечно, у тому, що відбувається нині в Україні, винен і путін, і пушкін. Це не війна путіна з Україною. Це війна росії з Україною, «руского міра» з Україною, росії як комплексу певних політичних амбіцій, певної економічної ситуації і, безперечно, певного культурного бекґраунду. Тому що росія сьогодні – це все, що у них вкладається з дитинства, зокрема в дитячому садочку, в школі, через ТБ, через радіо, через інформаційний простір, через культурну сферу, – це все і є росія. І тут, мені здається, не слід будувати якихось ілюзій, що людина, яка читає пушкіна, не може взяти в руки автомат і піти займатися мародерством. Як показує досвід – може.

Не скажу, що російська армія – це всі поціновувачі пушкіна. Але знову ж таки культура сьогодні так і не діє. Вона сьогодні розлита в повітрі: чи то мова йде про українську культуру, чи російську культуру. Ми так чи інакше є її споживачами в тій чи іншій формі. Тому, якщо повертатися до питання, яке поставив німецький ПЕН – хто винен? – то насправді має бути колективна відповідальність. Вона має бути. російське суспільство має нести колективну відповідальність за те, що вони тут чинять у нас уже чотири місяці.

– На жаль, у росії культура не стала запобіжником ні тоталітаризму, ні цій війні, яку ми переживаємо. Тут відбувається зіткнення цивілізацій…

– Будьмо чесними і відвертими. Я не хочу все повертати в площину, наскільки ця культура є вартісною/невартісною… Я веду до того, що російська культура ніколи не була антитоталітарною, вона ніколи не виступала за якість свободи і демократію. Вона цілком впліталася в політичний режим росії, незалежно від того, чи це була реакція, чи це була побудова більшовицької держави 1917 року. Так чи інакше російська культура абсолютно природно впліталася в новий контекст і обслуговувала державу, обслуговувала владу. Тому чого можна тоді чекати від такої культури? Це імперська культура, це шовіністична культура, навіть у таких проявах, де вона нібито виступає за права народу, нібито показує свій демократизм. Так чи інакше демократизм, який потім природно стає частиною загальнодержавної, шовіністичної, імперської, колоніальної політики.

received-551329723372190

– Відомо, що російський лібералізм закінчується на українському питанні. Саме тому, що російська культурна свідомість не опрацьовує комплексу імперськості і відповідно питання колективної відповідальності, колективного каяття не постає. Ми, на жаль, ще довго будемо на це чекати. Ми ще довго будемо до цього йти…

– Так, довго. Тому що насправді дуже важко виходити із цих стереотипів. Дивлюся, як реагують цілком притомні українці, які є патріотами України, скажімо, на питання ревізії російської культури. У багатьох й надалі є певні запобіжники, культурні маркери, тому що людина з цим живе: пушкін чи умовний єсенін у неї в прошивці, так само, як Шевченко чи Леся Українка. І дуже важко вмить від цього відмовитися. Справді потрібно шукати аргументи, бо, з одного боку, ти бачиш бомби, снаряди, розбиті будинки, з іншого – коли ти читав пушкіна в дитинстві, бомб не було. Тоді з’являється ілюзія, що, можливо, пушкін тут ні до чого.

received-553531956235881

Насправді це болюча річ, вона буде стосуватися індивідуального вибору. Звісно, можна на державному рівні поміняти шкільну програму, заборонити присутність російськомовного продукту в інформаційному просторі і правильно формувати свій україноцентричний простір. Але ніхто ж не заборонить вдома читати, скажімопушкіна, лермонтова чи тургенєва. Це ж особистий вибір. І цей вибір найбільш болючий, найбільш драматичний, тому що він стосується дуже особистісних речей, пов’язаних з освітою, формуванням тощо. Я думаю, це буде непросто для нас. А що буде з росіянами – навіть сказати важко. Бо дивлячись на реакцію, на процеси в російському суспільстві сьогодні, загалом складно передбачити появу у них колективної совісті, колективної відповідальності. Мені здається, сьогодні це не те суспільство, яке здатне нести відповідальність, яке здатне брати на себе тягар відповідей за те, що вчинила армія та влада цієї країни.

  «РЕАЛЬНІСТЬ САМА ПО СОБІ НАБАГАТО СИЛЬНІША, СТРАШНІША І ПРАВДИВІША ЗА БУДЬ-ЯКІ НАШІ РЕФЛЕКСІЇ»

  – Перейдімо до сучасного стану української культури і до Сергія Жадана як до одного із її творців. В одному з інтерв’ю ви зазначили, що є людиною бароко, доктрини й повтору, а не Відродження. Чи внесла війна якісь корективи в цю соціокультурну самоідентифікацію?

– Та ні. Мені 48 років і вже пізно щось міняти у своїй ідентичності. У мене певні усталені погляди на світ, на культуру зокрема. Тому ні, у мені нічого не змінилося. Єдина річ – якісь речі загострилися, якісь, навпаки, заблокувалися, деякі речі просто важко сприйняти, зокрема пов’язані з якоюсь естетизацією, з художньою творчістю, з охудожненням реальності. Тому що, мені здається, реальність сама по собі набагато сильніша, страшніша і правдивіша за будь-які наші рефлексії, за будь-які наші спроби її зафіксувати, описати, і, власне, зробити з неї якийсь мистецький твір.

  «ЦЕ ОТ І Є УКРАЇНІЗАЦІЯ, ЯК Я ЇЇ РОЗУМІЮ»

  – Ваша сучасна екзистенція зосереджена на волонтерстві. Війна раніше чи пізніше закінчиться. Якось ви зауважили, що вам імпонують мотиви повернення й ініціації. Куди й по що плануєте повернутися як письменник і музикант після війни? Яку ініціацію ще волієте пройти?

– Я хочу дуже повернутися на території, які сьогодні є окупованими, тим більше, що це ті території, де ми з друзями в рамках наших волонтерських програм працювали останні вісім років. Там багато знайомих, колег, зокрема освітян, працівників культурної сфери, бібліотекарів, з якими ми встигли чимало зробити. Дуже тішив той процес, коли бачив, як багато людей включається в роботу, у якісь ініціативи – громадські, суспільні, культурні. І, безперечно, дуже боляче сьогодні дивитися на те, що там робиться, на те, як усе це руйнують, знищують. Я нещодавно писав у фейсбуку, що мені надіслали фотографію із мого рідного Старобільська, де було дуже цікаве середовище молодих людей при місцевій бібліотеці, які багато робили в культурному, гуманітарному плані. Зокрема вони робили по місті графіті з віршами, цитатами, посиланнями на культурний контекст міста. І зараз окупанти це знищують, руйнують, замальовують. Окупантові важливо це знищити – ці маркери української ідентичності, маркери нашої суб’єктності. Тому повертаючись до вашого питання, то хочу повертатися туди, робити ту роботу, яку ми робили до цього.

А щодо волонтерства, то, мабуть, це свідчить про рівень емпатії, рівень твоєї залученості в якісь процеси. Я навіть не вважаю себе і своїх друзів волонтерами. Ми просто є громадянами, ми є українцями, і нам дуже важливо робити те, що ми робимо, вибудовувати нашу українську Україну. Це от і є українізація, як я її розумію.

– Це одночасно є спроба опрацювання досвіду війни, бо коли ми допомагаємо іншим, ми насправді допомагаємо собі. Але якщо повертатися до літератури, зокрема до осмислення війни, гадаю, говорити про це дещо таки зарано. Це радше маркування культурної свідомості окремих фрагментів війни, які згодом укладуться в автобіографічну пам'ять нації через художній наратив.

Але цей травматичний наратив треба фіксувати, аби опрацювання травми війни зцілило українську душу. Тому поезія, як і культура в цілому, сьогодні є терапевтичною стратегію і для поета, і для читача. У вас нещодавно на сторінці фейсбук з’явився вірш «Може, саме тепер і варто почати». Чи вдається вам осмислювати війну, робити ці маркування? Чи знаходите час і сили для того, аби фіксувати травми війни, аби згодом це опрацювати?

– Час, сили, бажання фіксувати, безперечно, є. Мені здається, і це моя суб’єктивна думка, з якою багато хто не погодиться, що сьогодні справді надзвичайно важко все це осмислювати. Осмислювати глобально, стратегічно, настільки глибоко, щоб це мало якийсь універсальний сенс. Сенс, який збережеться і по завершенню цієї війни. Тому знову ж таки говорити можна про якусь фіксацію, про певне щоденникарство, про розставлення цих маркерів, про які ви сказали, про те, щоб зберегти певний маршрут, за яким потім можна буде відтворити всі ці події з точки зору нашої суб’єктивності. З того, що я бачу зараз, фіксуються якісь найболючіші, найщиріші, найгостріші речі – це безпосередня якась рефлексія, записи письменників, музикантів, режисерів, блогерів, журналістів про те, що вони бачать, що відчувають. Бо там, де з’являється спроба охудожнення, там не завжди, як мені видається, трапляється влучання. Там дуже часто трапляються недольоти або перельоти, тому що дуже важко сфокусувати оптику в цій ситуації всього огрому біди, болю, який сьогодні на нас всіх звалився.

received-577024394098410

– Зараз митці по-різному опрацьовують досвід війни, однак я впевнена, що ми виграємо цю війну, бо ми вже перемогли ворога силою свого духу і цінностей. І з цієї війни ми вийдемо не просто іншими, а резилієнтними, такими людьми і такою нацією, які отримали посттравматичний ріст.

Ілюстрації з фб-сторінки Сергія Жадана