Наші дорогі олігархи!

Відповідь на питання «Що робити з супербагатими в Україні?» за матеріалами дискусії в редакції газети «День»

«День»  публікує завершальну частину дискусії, яка відбулась в редакції газети «День» з фаховими економістами та банкірами, які були свідомими очевидцями відродження незалежності України та становлення її банківської, фінансової, економічної та політичної систем. Нагадаємо, тема  дискусії — «Звідки взялись олігархи та що з ними робити?».

Співорганізатором є відома журналістка, дослідниця приватизацій, автор книги «СальДо великих грошей» Алла КОВТУН.

До дискусії долучились фахові банкіри з колосальним досвідом Юрій БЛАЩУК , Олександр Падалко, Бори КУШНІРУК, екс-міністр економіки Віктор СУСЛОВ, головний редактор «Дня» Лариса ІВШИНА та президент Асоціації українських банків Олександр СУГОНЯКО.

В завершальній частині дискусії — відповідь на запитання, від якого, без перебільшення, залежить майбутнє України: що робити з оліхархами? Чи справді потрібна Україні деолігархізація? Як змусити олігархів «грати за правилами»? Чи здатні наші супербагаті осягнути, що лише власна сильна держава є гарантом для збереження їх активів? Що так і не зрозумів Порошенко? І за що може поплатитись Коломойський?

Відповіді на всі ці питання — прямою мовою.

(продовження теми. Початок в «Дні» від 9 квітня та 2 квітня)

«НАМ ВСІМ ТРЕБА НАРЕШТІ ВИЗНАЧИТИСЯ, ЯКУ КРАЇНУ МИ ХОЧЕМО, І СПРОБУВАТИ ЗНАЙТИ ПОЛІТИЧНУ СИЛУ, ЯКА ЗМОЖЕ ЦЕЙ ПОРЯДОК ДЕННИЙ РЕАЛІЗОВУВАТИ»

Віктор СУСЛОВ, екс-міністр економіки:

— Це ключове питання нашої дискусії: «яку оцінку ми маємо дати українським олігархам, і яка в них перспектива?».

Ми знаємо, що українські олігархи сьогодні перебувають під потужним зовнішнім тиском. Згадаймо Дмитра Фірташа, який восьмий рік, практично, сидить під арештом у Відні, або ж теперішні санкції проти Коломойського. Відомо, що й у Віктора Пінчука далеко не найкраще йдуть фінансово-економічні справи, і він постійно піддається санкційним обмеженням зі сторони США, коли його компаніям обмежуються поставки на цей ринок шляхом введення додаткових мит, або ж мучать антидемпінговими розслідуваннями.

Я не належу до тих людей, які мають різко негативне ставлення до олігархів. Сталося те, що сталося. Але я неодноразово публічно заявляв свою позицію, що в Україні можливий певний олігархічний консенсус. Коли всі власники «заводів, газет, пароходів», телеканалів та фракцій у Верховній Раді переймуться інтересами країні, зберуться й домовляться: «раз так вийшло, що країна в наших руках, давайте постараємося попрацювати не на особисті інтереси, а на національні, спробуємо сформувати українську національну ідею, і окреслимо гарантії, що ми будемо працювати над її реалізацією, доведемо, що ми можемо провадити політику економічного націоналізму, захисту української власності, внутрішнього ринку»...

Але, мабуть, я був наївним у цій своїй пропозиції, бо так не  стається. Ми постійно бачимо «договорняки» в тому числі в ключових питаннях: олігарх Порошенко став президентом не просто тому, що він олігарх, а тому що був певний олігархічний консенсус. Але ці «договорняки» діють не в інтересах України. Той же Порошенко з Коломойським в 2014 році ніби добре взаємодіяли, але потім ця «співпраця» вилилась в жорсткий конфлікт.

Ми щоразу переконуємося, що міжолігархічні конфлікти розхитують Україну. А їх договорняки руйнуть державу (згадаймо лише ще одного олігарха, і ситуацію в енергетиці: тарифи, контроль за генерацією, постійні карколомні підняття ціни на енергію не відповідають інтересам держави).

Але наша держава й наші політики не пропонують ніякої ефективної політики деолігархізації. Те, що говорить Зеленський — лукавство. У мене немає сумнівів, що він теж став Президентом за підтримки відомого всім нам олігарха, і він великою мірою залежний, тому реальну ефективну антиолігархічну політику в інтересах держави він провадити не здатен.

Залишаються зовнішні впливи. Але тут в нас важкий вибір: або ми маємо погодитися з тим, що «Техас повинні грабувати техасці», а Україну — українські олігархи; або ж ми маємо підтримати ліквідацію українських олігархів, і нехай країну грабують іноземні олігархи. Тому що прихід сюди транснаціональних корпорацій, крупного західного капіталу теж не принесе Україні процвітання і не принесе ніяких додаткових інвестицій. Буде встановлено контроль над землею, нашими природними ресурсами, і Україна найімовірніше буде здеградована.

На мою думку, найбільш прийнятним для нас вирішенням питання: Що робити з олігархами?, — має бути політика. Нам всім треба нарешті визначитися, що ми хочемо, яку країну ми хочемо, і спробувати знайти політичну силу, яка зможе цей порядок денний реалізовувати. Але, якщо цю силу не підтримуватимуть олігархи, які зосередили медійні й фінансові ресурси країни, перспектив на прихід до влади у цієї сили буде мало. Коло замкнулось.

«РОЗМОВИ ПРО ВІДБИРАННЯ ВЛАСНОСТІ ТОЧНО НЕ Є КОНСТРУКТИВНИМИ»

Борис КУШНIР, економіст:

— По-перше, олігархи самі по собі нікуди не подінуться. За виключенням деяких прізвищ. Наприклад, Коломойський. Я далеко невпевнений, що він зможе втриматися.

Олігархи — це люди, які вміють стратегічно мислити. Вони не примітивні. Якщо олігархи спрямовують свою діяльність на видобуток, виробництво та експорт напівфабрикатів, то за великим рахунком, вони зацікавлені, щоб основні фактори виробництва в Україні були якомога дешевшими. Тому що в цьому випадку різниця між ціною на зовнішніх ринках і дешевими факторами виробництва в Україні формує їх прибуток. Але от, наприклад, основний бізнес Петра Порошенка — кондитерська компанія «Рошен» — залежить від внутрішнього споживання, і він якраз зацікавлений в тому, щоб споживання зростало, тобто зростав добробут населення.

Важливо, щоб ми спробували запропонувати нашому олігархату ті умови ведення бізнесу в Україні, які б стимулювали ті види виробництва, які б дозволяли експортувати не сировину та напівфабрикати, а продукцію значно більшого рівня доданою вартості, по-перше. А по-друге, спрямовану на задоволення потреб внутрішнього ринку.

І це не є надто складно. Питання, мабуть, лише в тому, щоб правильно розставити акценти. Бо всі ці розмови про деолігархізацію, про боротьбу, про відбирання власності — вони точно не є конструктивними.

«НАША ПЕРСПЕКТИВА — ЦЕ ВІДКРИТИЙ ДОСТУП»

Юрій БЛАЩУК, екс-банкір:

— Система олігархату базується на тому, що є суттєва різниця між уявним і прихованим. Один із способів вирішення цього питання — це зробити так, щоб ціє різниці не було. Щоб олігархи стали відкритими публічними політиками — як Порошенко зараз, наприклад.

Чи сприймуть це олігархи? Мені здається, що питання їх безпеки залишаються актуальним. Безпеки не лише по відношенню до держави, хоча це теж питання, яке потрібно узгодити в новій соціальній угоді з олігархами. Воно має значення.

На мою думку, ми не повинні йти на те, щоб забрати у них те майно, яке вони вже набули. Завдання в тому, щоб обмежити їх можливості використовувати ренту в майбутньому.

Є така теорія «відкритого доступу». У нас вона теж досить популярна. Вже її багато цитують. Ми зараз знаходимся в межах обмеженого доступу. Починали — з закритого. Наша перспектива — це відкритий доступ.

Відкритий доступ — це доступ не лише до бюджету. Це доступ і до природніх, адміністративних та всіх інших ресурсів. Він передбачає максимальне вирівнювання всіх ресурсів. Чи наблизить нас  цей напрямок до того, що роль олігархів стане меншою? Безумовно. Але я впевнений, що в цій системі вони залишаться. Чому? Давайте поглягнемо на історичні факти — єдина людина, яка домоглася знищення олігархів — це Мадуро. Але, гадаю, для українців доля Венесуели не є привабливою. В усіх інших країнах олігархі в різних формах існують — навіть в соціалістичному Китаї. Цікаво в яких обмеженнях вони працюють — саме в парадигмі доступу. Безумовно, доступ не може бути у всіх рівний:  доступ олігарха і доступ студента відрізняються. Але цей шлях може бути нашою перспективою. Переконати олігархів, що відкритий доступ, конкуренція збільшує їх активи. Якби Україна була країною відкритого доступу, ціна активів наших супербагатих виросла б в рази. Вони б мали величезний вплив і на глобальні ринки. А це нам дуже потрібно.

«ЇХ ТРЕБА ПОДРІБНЮВАТИ»

Олександр ПАДАЛКА, екс-банкір:

— В 2014-му українські олігархи по справжньому перелякались. Тому що, по-перше, вони залишились без арбітра. На його рівні вирішувались всі «тьорки-розборки». А по-друге, вони прекрасно розуміють, що на їх місце прийдуть хлопці з такими грошима, і з такими методами, технологіями, ресурсами і досвідом боротьби, що їм свої кращі можливості краще не діставати, а не те, що демонструвати.

Український олігарх веде себе так, ніби завтра треба зачинити хвіртку й піти. Всі прибутки приватизовані. Всі видатки націоналізовані — покладені на бюджет. Всі кредити неповернені. Вся історія супербагатих людей України — це історія перерозподілення народних фінансів, фінансів малого та середнього бізнесу на свою користь. Це історія неповернення кредитів. Це історія несплачених податків. Це історія несплачених мит, акцизів. Наші супербагаті — це не Гейтци, й не Ілон Маски. Це перерозподілений грошовий потік.

І цій історії немає позовної давності. І поки ще є живі свідки цим історіям, олігархи відчуватимуть загрози.

Мені здається, що починаючи з 2019 року кожна можливість вкрасти з бюджету для тих людей, яких ми називаємо, олігархами — це бонусна програма. Тому що грошей в країні немає, запозичень немає, співпраці немає, ковід...

Що робити з олігархами? А що роблять з камінням в нирках? Їх треба подрібнювати. Чим дрібніший олігарх, тим менше громадського ресурсу він відтягує на себе.

Ми не помітили як з реформою місцевого самоврядування підросли регіональні еліти. Вони потужні, і ми мало що про них знаємо.  В них інші цільові параметри. А ще є силовики — прокурорські та суддівські династії та касти мають великий вплив.

На мою думку, наша державна політика має будуватися виходячи з чітких вимірюваних критеріїв, а не абстрактних завдань та роботи у вигляді безкінечних нарад та консультації.

Візьмемо, до прикладу, кошик потреб людини, на першому місці там сьогодні медицина, освіта, довкілля, заощадження, мобільність. І зробимо наш апарат відповідальним за ці десять показників за рейтингом. Поки що нам підмінюють дискусії про головне проблемами олігархату. Ми говоримо про тарифи, але це проблеми двох олігархів і трьох їх ставлеників.

«ПОТРІБЕН НОВИЙ СУСПІЛЬНИЙ ДОГОВІР»

Алла КОВТУН, журналіст:

— Потрібен новий суспільний договір. Наприклад, повністю поміняти нашу податкову систему. Якщо людина працює і отримує 4000 гривень, й при цьому сплачує 40% податків, а приріст капіталу у нас практично не обкладається, то про що мова? Не так давно у нас почали оподатковуватися депозити — це взагалі нонсенс. Одна з головних умов — це зміна податкової системи. Звичайно, я не виключаю, що наші дорогі олігархи не захочуть платити. Але на мою думку в України має бути податок на ріст капіталу, або ж прогресивний податок на заробітну плату.

І політичну діяльність теж потрібно ввести в певне русло. Багато років тривають розмови про те, що потрібно ввести закон про лобізм. Хай відповідають персонально.

Потрібно розв’язати питання: «Засоби масової інформації та олігархи». Мова не йде на поділ «вороги народу» — «друзі народу», але якщо інформація, яку транслює канал йде в розріз основних принципів розбудови держави, значить має увімкнутися Нацрада, Фіскальна служба, тощо.

«ЯКІСТЬ УКРАЇНСТВА БУЛА І ЗАЛИШАЄТЬСЯ ЩЕ ТАКОЮ, ЩО ПОРОДИТИ З СЕБЕ ІНШОЇ ЯКОСТІ БІЗНЕСМЕНІВ І ВЛАДНИХ ЧИНОВНИКІВ ВОНО НЕ СПРОМОЖНЕ»

Олександр СУГОНЯКО, президент Української асоціації банків:

— Нічого. З олігархами — нічого. Якщо вони дух від духу, плоть від плоті, кров від крові нашої, хоча про кров тут можна, мабуть, сперечатися,  то позбавивши сьогодні олігархічну гідру її голів — завтра вони знову відростуть, як голови у змія Горинича. Наше суспільно-політичне  середовище буде породжувати їх з себе. Якість українства була і залишається ще такою, що породити з себе іншої якості бізнесменів і владних чиновників воно не спроможне. Тобто зміна якості суспільства, зміна якості людського матеріалу, якості свідомості стоїть на нашому порядку денному. Ясно, що в першу чергу це торкається так званої творчої меншини, чи національного проводу, чи національної еліти, добавлю — справжньої, а не симулякра. Ну відомо ж, що наявність 5—10% людей суспільства з доброякісними, а не злоякісними вчинками можуть радикально змінити ситуацію в країні. А може й менше буде достатньо.

Тоді виникає питання, а що це за стан такий українства, що воно породило, і на собі несе, ледь не власною кров’ю годує це паразитарне своє ж утворення? Яка суттєва ознака цього стану? На мій погляд, середній українець — не здоровий, він кволий, а всі разом ми склали занепале середовище, яке є сприятливим для розмноження і росту суспільних паразитів. Соціальний організм хворий, слабосильний, а на таких якраз і нападають наші внутрішні  соціоглисти. І зовнішні глобальні хижаки і сусідні гієни теж не сплять — готові відірвати і відривають свої шматки нашого краю. Отже суспільство знаходиться в стані знесилення.

«СКИНУТИ ДО ЗАВОДСЬКИХ НАЛАШТУВАНЬ»

Олександр ПАДАЛКА, екс-банкір:

— Україна не має планетарних запасів вуглецевих, лісу, хімії, нафти. Єдине джерело отримання доходу для нашої країни — це бізнес. І олігархи — це невідємна елітна частина цього бізнесу. Тому нам не просто з ними жити, а потрібно їх культивувати, їх вирощувати. Єдине що, можливо, той склад, який в нас вийшов — трохи невдалий, і треба «скинути до заводських налаштувань», і почати по новому. Нам потрібні хаби, якщо ми не можемо приструнити одного олігарха, то треба поруч з ним постави двох молодих нахабних енергійних.

«БУДЕ СПРАВЕДЛИВО, ЯКЩО НАШІ ОЛІГАРХИ ПОДУМАЮТЬ ЯК ВОНИ МАЮТЬ КОМПЕНСУВАТИ УКРАЇНСЬКОМУ НАРОДУ ВСІ НЕЗРУЧНОСТІ, М’ЯКО КАЖУЧИ, ПЕРЕХОДУ ВІД КОМУНІЗМУ ДО КУЧМІЗМУ»

Лариса IВШИНА, головний редактор газети «День»:

— Я колись прочитала цікаву історію. Зустрілись хтось з наших й іспанець. Й іспанець жаліється: в нас тут повно ваших багатих, терпіти їх не можу, вони ж пограбували ваш народ. А наш йому: «хто б говорив, Іспанія у свій час пограбувала увесь світ». На що іспанець відповів: «так, було, але є одна різниця — ми не грабували своїх».

И якщо говорити підсумково про 30 років відтворення Незалежності — то вони можуть увійти в історію шансом не створити національну державу. І великий вклад буде записаний персонально політичний, і конкретно олігархічний. І для того, щоб цього не відбулося, а цей ризик стає все більший через тиск, зокрема, фактору Росії і транснаціональних компаній. Щодо останніх я не кажу, що вони аж таки погані, але вони й не є гуманними. Це жорстка конкуренція за місце в світовій економіці.

Тому буде справедливо, якщо наші олігархи подумають як вони мають компенсувати українському народу всі незручності, м’яко кажучи, цього переходу від комунізму до кучмізму.

Звісно, що всі, хто намагався підняти планку в країні, страшно ризикували, бо й суспільство далеко не розуміло, де воно знаходиться. Часто це були відставки, політичні вбивства. Порошенко попри все намагався щось зробити, але суспільство чекало від нього більшого. І тут він потрапив у ці ножиці очікування. Він не розірвав зв’язок з системою, а став її успішною багатою частиною. Потім все це обламалося. Я перед виборами говорила: «Зеленський — це найкраще, що чекає нас на дні». Це був сарказм, але не лише. Деякі кроки потрапляють народних очікувань. Але задача ж не в тому, щоб зробити мільярдерів міліонерами, а в тому, щоб в нас не було спадкової бідності, про що нещодавно говорила соціолог Елла Лібанова. І важливо це пояснювати не лише персонально олігархам, але й сформувати суспільну думку.

Наші дорогі олігархи!

Наші дорогі олігархи!

Відповідь на питання «Що робити з супербагатими в Україні?» за матеріалами дискусії в редакції газети «День»

«День»  публікує завершальну частину дискусії, яка відбулась в редакції газети «День» з фаховими економістами та банкірами, які були свідомими очевидцями відродження незалежності України та становлення її банківської, фінансової, економічної та політичної систем. Нагадаємо, тема  дискусії — «Звідки взялись олігархи та що з ними робити?».

Співорганізатором є відома журналістка, дослідниця приватизацій, автор книги «СальДо великих грошей» Алла КОВТУН.

До дискусії долучились фахові банкіри з колосальним досвідом Юрій БЛАЩУК , Олександр Падалко, Бори КУШНІРУК, екс-міністр економіки Віктор СУСЛОВ, головний редактор «Дня» Лариса ІВШИНА та президент Асоціації українських банків Олександр СУГОНЯКО.

В завершальній частині дискусії — відповідь на запитання, від якого, без перебільшення, залежить майбутнє України: що робити з оліхархами? Чи справді потрібна Україні деолігархізація? Як змусити олігархів «грати за правилами»? Чи здатні наші супербагаті осягнути, що лише власна сильна держава є гарантом для збереження їх активів? Що так і не зрозумів Порошенко? І за що може поплатитись Коломойський?

Відповіді на всі ці питання — прямою мовою.

(продовження теми. Початок в «Дні» від 9 квітня та 2 квітня)

«НАМ ВСІМ ТРЕБА НАРЕШТІ ВИЗНАЧИТИСЯ, ЯКУ КРАЇНУ МИ ХОЧЕМО, І СПРОБУВАТИ ЗНАЙТИ ПОЛІТИЧНУ СИЛУ, ЯКА ЗМОЖЕ ЦЕЙ ПОРЯДОК ДЕННИЙ РЕАЛІЗОВУВАТИ»

Віктор СУСЛОВ, екс-міністр економіки:

— Це ключове питання нашої дискусії: «яку оцінку ми маємо дати українським олігархам, і яка в них перспектива?».

Ми знаємо, що українські олігархи сьогодні перебувають під потужним зовнішнім тиском. Згадаймо Дмитра Фірташа, який восьмий рік, практично, сидить під арештом у Відні, або ж теперішні санкції проти Коломойського. Відомо, що й у Віктора Пінчука далеко не найкраще йдуть фінансово-економічні справи, і він постійно піддається санкційним обмеженням зі сторони США, коли його компаніям обмежуються поставки на цей ринок шляхом введення додаткових мит, або ж мучать антидемпінговими розслідуваннями.

Я не належу до тих людей, які мають різко негативне ставлення до олігархів. Сталося те, що сталося. Але я неодноразово публічно заявляв свою позицію, що в Україні можливий певний олігархічний консенсус. Коли всі власники «заводів, газет, пароходів», телеканалів та фракцій у Верховній Раді переймуться інтересами країні, зберуться й домовляться: «раз так вийшло, що країна в наших руках, давайте постараємося попрацювати не на особисті інтереси, а на національні, спробуємо сформувати українську національну ідею, і окреслимо гарантії, що ми будемо працювати над її реалізацією, доведемо, що ми можемо провадити політику економічного націоналізму, захисту української власності, внутрішнього ринку»...

Але, мабуть, я був наївним у цій своїй пропозиції, бо так не  стається. Ми постійно бачимо «договорняки» в тому числі в ключових питаннях: олігарх Порошенко став президентом не просто тому, що він олігарх, а тому що був певний олігархічний консенсус. Але ці «договорняки» діють не в інтересах України. Той же Порошенко з Коломойським в 2014 році ніби добре взаємодіяли, але потім ця «співпраця» вилилась в жорсткий конфлікт.

Ми щоразу переконуємося, що міжолігархічні конфлікти розхитують Україну. А їх договорняки руйнуть державу (згадаймо лише ще одного олігарха, і ситуацію в енергетиці: тарифи, контроль за генерацією, постійні карколомні підняття ціни на енергію не відповідають інтересам держави).

Але наша держава й наші політики не пропонують ніякої ефективної політики деолігархізації. Те, що говорить Зеленський — лукавство. У мене немає сумнівів, що він теж став Президентом за підтримки відомого всім нам олігарха, і він великою мірою залежний, тому реальну ефективну антиолігархічну політику в інтересах держави він провадити не здатен.

Залишаються зовнішні впливи. Але тут в нас важкий вибір: або ми маємо погодитися з тим, що «Техас повинні грабувати техасці», а Україну — українські олігархи; або ж ми маємо підтримати ліквідацію українських олігархів, і нехай країну грабують іноземні олігархи. Тому що прихід сюди транснаціональних корпорацій, крупного західного капіталу теж не принесе Україні процвітання і не принесе ніяких додаткових інвестицій. Буде встановлено контроль над землею, нашими природними ресурсами, і Україна найімовірніше буде здеградована.

На мою думку, найбільш прийнятним для нас вирішенням питання: Що робити з олігархами?, — має бути політика. Нам всім треба нарешті визначитися, що ми хочемо, яку країну ми хочемо, і спробувати знайти політичну силу, яка зможе цей порядок денний реалізовувати. Але, якщо цю силу не підтримуватимуть олігархи, які зосередили медійні й фінансові ресурси країни, перспектив на прихід до влади у цієї сили буде мало. Коло замкнулось.

«РОЗМОВИ ПРО ВІДБИРАННЯ ВЛАСНОСТІ ТОЧНО НЕ Є КОНСТРУКТИВНИМИ»

Борис КУШНIР, економіст:

— По-перше, олігархи самі по собі нікуди не подінуться. За виключенням деяких прізвищ. Наприклад, Коломойський. Я далеко невпевнений, що він зможе втриматися.

Олігархи — це люди, які вміють стратегічно мислити. Вони не примітивні. Якщо олігархи спрямовують свою діяльність на видобуток, виробництво та експорт напівфабрикатів, то за великим рахунком, вони зацікавлені, щоб основні фактори виробництва в Україні були якомога дешевшими. Тому що в цьому випадку різниця між ціною на зовнішніх ринках і дешевими факторами виробництва в Україні формує їх прибуток. Але от, наприклад, основний бізнес Петра Порошенка — кондитерська компанія «Рошен» — залежить від внутрішнього споживання, і він якраз зацікавлений в тому, щоб споживання зростало, тобто зростав добробут населення.

Важливо, щоб ми спробували запропонувати нашому олігархату ті умови ведення бізнесу в Україні, які б стимулювали ті види виробництва, які б дозволяли експортувати не сировину та напівфабрикати, а продукцію значно більшого рівня доданою вартості, по-перше. А по-друге, спрямовану на задоволення потреб внутрішнього ринку.

І це не є надто складно. Питання, мабуть, лише в тому, щоб правильно розставити акценти. Бо всі ці розмови про деолігархізацію, про боротьбу, про відбирання власності — вони точно не є конструктивними.

«НАША ПЕРСПЕКТИВА — ЦЕ ВІДКРИТИЙ ДОСТУП»

Юрій БЛАЩУК, екс-банкір:

— Система олігархату базується на тому, що є суттєва різниця між уявним і прихованим. Один із способів вирішення цього питання — це зробити так, щоб ціє різниці не було. Щоб олігархи стали відкритими публічними політиками — як Порошенко зараз, наприклад.

Чи сприймуть це олігархи? Мені здається, що питання їх безпеки залишаються актуальним. Безпеки не лише по відношенню до держави, хоча це теж питання, яке потрібно узгодити в новій соціальній угоді з олігархами. Воно має значення.

На мою думку, ми не повинні йти на те, щоб забрати у них те майно, яке вони вже набули. Завдання в тому, щоб обмежити їх можливості використовувати ренту в майбутньому.

Є така теорія «відкритого доступу». У нас вона теж досить популярна. Вже її багато цитують. Ми зараз знаходимся в межах обмеженого доступу. Починали — з закритого. Наша перспектива — це відкритий доступ.

Відкритий доступ — це доступ не лише до бюджету. Це доступ і до природніх, адміністративних та всіх інших ресурсів. Він передбачає максимальне вирівнювання всіх ресурсів. Чи наблизить нас  цей напрямок до того, що роль олігархів стане меншою? Безумовно. Але я впевнений, що в цій системі вони залишаться. Чому? Давайте поглягнемо на історичні факти — єдина людина, яка домоглася знищення олігархів — це Мадуро. Але, гадаю, для українців доля Венесуели не є привабливою. В усіх інших країнах олігархі в різних формах існують — навіть в соціалістичному Китаї. Цікаво в яких обмеженнях вони працюють — саме в парадигмі доступу. Безумовно, доступ не може бути у всіх рівний:  доступ олігарха і доступ студента відрізняються. Але цей шлях може бути нашою перспективою. Переконати олігархів, що відкритий доступ, конкуренція збільшує їх активи. Якби Україна була країною відкритого доступу, ціна активів наших супербагатих виросла б в рази. Вони б мали величезний вплив і на глобальні ринки. А це нам дуже потрібно.

«ЇХ ТРЕБА ПОДРІБНЮВАТИ»

Олександр ПАДАЛКА, екс-банкір:

— В 2014-му українські олігархи по справжньому перелякались. Тому що, по-перше, вони залишились без арбітра. На його рівні вирішувались всі «тьорки-розборки». А по-друге, вони прекрасно розуміють, що на їх місце прийдуть хлопці з такими грошима, і з такими методами, технологіями, ресурсами і досвідом боротьби, що їм свої кращі можливості краще не діставати, а не те, що демонструвати.

Український олігарх веде себе так, ніби завтра треба зачинити хвіртку й піти. Всі прибутки приватизовані. Всі видатки націоналізовані — покладені на бюджет. Всі кредити неповернені. Вся історія супербагатих людей України — це історія перерозподілення народних фінансів, фінансів малого та середнього бізнесу на свою користь. Це історія неповернення кредитів. Це історія несплачених податків. Це історія несплачених мит, акцизів. Наші супербагаті — це не Гейтци, й не Ілон Маски. Це перерозподілений грошовий потік.

І цій історії немає позовної давності. І поки ще є живі свідки цим історіям, олігархи відчуватимуть загрози.

Мені здається, що починаючи з 2019 року кожна можливість вкрасти з бюджету для тих людей, яких ми називаємо, олігархами — це бонусна програма. Тому що грошей в країні немає, запозичень немає, співпраці немає, ковід...

Що робити з олігархами? А що роблять з камінням в нирках? Їх треба подрібнювати. Чим дрібніший олігарх, тим менше громадського ресурсу він відтягує на себе.

Ми не помітили як з реформою місцевого самоврядування підросли регіональні еліти. Вони потужні, і ми мало що про них знаємо.  В них інші цільові параметри. А ще є силовики — прокурорські та суддівські династії та касти мають великий вплив.

На мою думку, наша державна політика має будуватися виходячи з чітких вимірюваних критеріїв, а не абстрактних завдань та роботи у вигляді безкінечних нарад та консультації.

Візьмемо, до прикладу, кошик потреб людини, на першому місці там сьогодні медицина, освіта, довкілля, заощадження, мобільність. І зробимо наш апарат відповідальним за ці десять показників за рейтингом. Поки що нам підмінюють дискусії про головне проблемами олігархату. Ми говоримо про тарифи, але це проблеми двох олігархів і трьох їх ставлеників.

«ПОТРІБЕН НОВИЙ СУСПІЛЬНИЙ ДОГОВІР»

Алла КОВТУН, журналіст:

— Потрібен новий суспільний договір. Наприклад, повністю поміняти нашу податкову систему. Якщо людина працює і отримує 4000 гривень, й при цьому сплачує 40% податків, а приріст капіталу у нас практично не обкладається, то про що мова? Не так давно у нас почали оподатковуватися депозити — це взагалі нонсенс. Одна з головних умов — це зміна податкової системи. Звичайно, я не виключаю, що наші дорогі олігархи не захочуть платити. Але на мою думку в України має бути податок на ріст капіталу, або ж прогресивний податок на заробітну плату.

І політичну діяльність теж потрібно ввести в певне русло. Багато років тривають розмови про те, що потрібно ввести закон про лобізм. Хай відповідають персонально.

Потрібно розв’язати питання: «Засоби масової інформації та олігархи». Мова не йде на поділ «вороги народу» — «друзі народу», але якщо інформація, яку транслює канал йде в розріз основних принципів розбудови держави, значить має увімкнутися Нацрада, Фіскальна служба, тощо.

«ЯКІСТЬ УКРАЇНСТВА БУЛА І ЗАЛИШАЄТЬСЯ ЩЕ ТАКОЮ, ЩО ПОРОДИТИ З СЕБЕ ІНШОЇ ЯКОСТІ БІЗНЕСМЕНІВ І ВЛАДНИХ ЧИНОВНИКІВ ВОНО НЕ СПРОМОЖНЕ»

Олександр СУГОНЯКО, президент Української асоціації банків:

— Нічого. З олігархами — нічого. Якщо вони дух від духу, плоть від плоті, кров від крові нашої, хоча про кров тут можна, мабуть, сперечатися,  то позбавивши сьогодні олігархічну гідру її голів — завтра вони знову відростуть, як голови у змія Горинича. Наше суспільно-політичне  середовище буде породжувати їх з себе. Якість українства була і залишається ще такою, що породити з себе іншої якості бізнесменів і владних чиновників воно не спроможне. Тобто зміна якості суспільства, зміна якості людського матеріалу, якості свідомості стоїть на нашому порядку денному. Ясно, що в першу чергу це торкається так званої творчої меншини, чи національного проводу, чи національної еліти, добавлю — справжньої, а не симулякра. Ну відомо ж, що наявність 5—10% людей суспільства з доброякісними, а не злоякісними вчинками можуть радикально змінити ситуацію в країні. А може й менше буде достатньо.

Тоді виникає питання, а що це за стан такий українства, що воно породило, і на собі несе, ледь не власною кров’ю годує це паразитарне своє ж утворення? Яка суттєва ознака цього стану? На мій погляд, середній українець — не здоровий, він кволий, а всі разом ми склали занепале середовище, яке є сприятливим для розмноження і росту суспільних паразитів. Соціальний організм хворий, слабосильний, а на таких якраз і нападають наші внутрішні  соціоглисти. І зовнішні глобальні хижаки і сусідні гієни теж не сплять — готові відірвати і відривають свої шматки нашого краю. Отже суспільство знаходиться в стані знесилення.

«СКИНУТИ ДО ЗАВОДСЬКИХ НАЛАШТУВАНЬ»

Олександр ПАДАЛКА, екс-банкір:

— Україна не має планетарних запасів вуглецевих, лісу, хімії, нафти. Єдине джерело отримання доходу для нашої країни — це бізнес. І олігархи — це невідємна елітна частина цього бізнесу. Тому нам не просто з ними жити, а потрібно їх культивувати, їх вирощувати. Єдине що, можливо, той склад, який в нас вийшов — трохи невдалий, і треба «скинути до заводських налаштувань», і почати по новому. Нам потрібні хаби, якщо ми не можемо приструнити одного олігарха, то треба поруч з ним постави двох молодих нахабних енергійних.

«БУДЕ СПРАВЕДЛИВО, ЯКЩО НАШІ ОЛІГАРХИ ПОДУМАЮТЬ ЯК ВОНИ МАЮТЬ КОМПЕНСУВАТИ УКРАЇНСЬКОМУ НАРОДУ ВСІ НЕЗРУЧНОСТІ, М’ЯКО КАЖУЧИ, ПЕРЕХОДУ ВІД КОМУНІЗМУ ДО КУЧМІЗМУ»

Лариса IВШИНА, головний редактор газети «День»:

— Я колись прочитала цікаву історію. Зустрілись хтось з наших й іспанець. Й іспанець жаліється: в нас тут повно ваших багатих, терпіти їх не можу, вони ж пограбували ваш народ. А наш йому: «хто б говорив, Іспанія у свій час пограбувала увесь світ». На що іспанець відповів: «так, було, але є одна різниця — ми не грабували своїх».

И якщо говорити підсумково про 30 років відтворення Незалежності — то вони можуть увійти в історію шансом не створити національну державу. І великий вклад буде записаний персонально політичний, і конкретно олігархічний. І для того, щоб цього не відбулося, а цей ризик стає все більший через тиск, зокрема, фактору Росії і транснаціональних компаній. Щодо останніх я не кажу, що вони аж таки погані, але вони й не є гуманними. Це жорстка конкуренція за місце в світовій економіці.

Тому буде справедливо, якщо наші олігархи подумають як вони мають компенсувати українському народу всі незручності, м’яко кажучи, цього переходу від комунізму до кучмізму.

Звісно, що всі, хто намагався підняти планку в країні, страшно ризикували, бо й суспільство далеко не розуміло, де воно знаходиться. Часто це були відставки, політичні вбивства. Порошенко попри все намагався щось зробити, але суспільство чекало від нього більшого. І тут він потрапив у ці ножиці очікування. Він не розірвав зв’язок з системою, а став її успішною багатою частиною. Потім все це обламалося. Я перед виборами говорила: «Зеленський — це найкраще, що чекає нас на дні». Це був сарказм, але не лише. Деякі кроки потрапляють народних очікувань. Але задача ж не в тому, щоб зробити мільярдерів міліонерами, а в тому, щоб в нас не було спадкової бідності, про що нещодавно говорила соціолог Елла Лібанова. І важливо це пояснювати не лише персонально олігархам, але й сформувати суспільну думку.