«Лібералізація відбулась надто швидко»

Багато років екс-виконавчий директор НАК Нафтогаз України, а нині в.о міністра енергетики Юрій Вітренко воює відразу на двох фронтах: із Газпромом у міжнародних судах та зі своїми колегами з вищого керівництва Нафтогазу. Серед опонентів Вітренка і глава Нафтогазу Андрій Коболєв, з яким багато років вони були близькими друзями.

Попри те, що пишуть медіа, Вітренко не є класичним представником вирощеного олігархами (українськими чи російськими, не важливо) державного чиновника.  Бо чотири рази йшов з НАК «Нафтогаз» через конфлікти з котримось з них.

«Вперше я пішов із Нафтогазу в 2002 році, коли Коломойський конкурував з нами за створення вертикально-інтегрованої нафтової компанії. Тоді Кучма став на бік Коломойського, і мені довелося піти, — розповідав  він. — Наступні два рази я йшов через Росукренерго, коли Нафтогаз їй «підігравав», щоб вона була посередником із постачання газу в Україну».

На порозі 30-ї річниці незалежності України тарифні майдани і екстренні плани «порятунку країни» урядом доводять: «прокляття газової труби» досі діє. Газ досі є відповіддю, чому українці бідні, і чому «ми не в Євросоюзі».

Чи стане Вітренко тим, хто поставить крапку в цій історії покаже час. Сили є. Чи вистачить амбіцій?

Ця розмова переносилась двічі. І щоразу Вітренко особисто повідомляв про зміну. Ми зустрілись в суботу. Інтерв’ю двічі перебивалось терміновими дзвінками від прем’єра.  Прикметно, що Вітренко для розмови не виходив з кабінету, і не просив мене вийти. А ще цікавий штрих — у Вітренка, як він сам підкреслив, найбільший кабінет з-поміж усіх членів Кабміну, але при цьому, в ньому абсолютно незатишно. І помпезні, масивні, шкіряні крісла кольору доброго віскі, які дістались Вітренку у спадок від Юрія Бойка не додають ні шарму, ні стилю, радше нагадують про «дурні гроші», якими Москва прив’язувала до себе українську політику.

ФОТО НАДАНО ПРЕС СЛУЖБОЮ МІНІСТЕРСТВА ЕНЕРГЕТИКИ

— Колишній прем’єр Яценюк запропонував у даній ситуації відновити систему субсидій, щоб у результаті цього підвищення не постраждали вразливі верстви населення... Що ви скажете на це?

— Так, Яценюк, дійсно зробив таку пропозицію, але він трішечки відстав від життя. По-перше, система субсидій є. І ці субсидії було монетизовано ще за планом уряду Яценюка, Система субсидій МОДЕРНІЗУВАЛАСЯ, коли відбулось значне підвищення цін і стара система субсидій не могла забезпечити необхідні кошти для людей, щоб вони могли сплачувати за цими новими цінами. Тому ми розробили нову систему субсидій, але вже тоді передбачалось, що краща система це — монетизована.

— Чому?

— Бо система субсидій за часів Яценюка не давала стимулів для людей економити газ. І люди його неефективно використовували. І навіть дуже часто були ситуації, коли люди випалювали більше газу, ніж їм було потрібно, щоб у них була більша субсидія на наступний рік. І з точки зору країни це приводило до дуже неефективного використання природного палива.

Система монетизованих СУБСИДІЙ працює. . І чесно кажучи, наприклад навіть у дискусіях перше питання, яке порушується, це чому ви не захистили вразливих споживачів через ці монетизовані субсидії. Я пояснюю чому.

Перше. Проблема якраз на ринку полягає в тому, що тут домінують приватні газопостачальні компанії, більшість яких контролює пан Фірташ. Ціни у них набагато вищі за ціну того ж Нафтогазу.

Якщо ми даємо державні гроші людям, щоб вони їх понесли пану Фірташу і купували газ занеринковою ціною, то це не дуже правильна ідея. Не для цього робили і лібералізацію ринку, і систему субсидій, щоб гроші із державного бюджету перекачувати в кишені пана Фірташа.

Друге. Вразливими є не лише споживачі, які не можуть сплачувати ринкову ціну. Концепція вразливості споживача в Європі є ширшою. Навіть людина,  яка може сплачувати ринкову ціну, все одно вразлива до маніпуляцій з боку постачальника, коли той незрозуміло що включив у рахунок. Наприклад, постачальник може переконати вас укласти якийсь контракт за ціною, яка прив’язана до якогось курсу, і потім ви сплачуєте набагато більше, ніж очікуєте.

Або наприклад, ціна змінються так часто, що ви не встигаєте змінювати постачальника, аби обрати собі найкращу ціну.

У нас постачальник має публікувати свою ціну за п’ять днів до початку місяця. І у вас може просто не вистачити часу, щоб змінити постачальника, якщо ви побачили, що той поставив якусь неадекватну ціну.

Ще існує вразливість споживача до волатильності, коли ціни змінюються надто стрімко і надто суттєво. У Європі є механізми захисту таких споживачів, а в Україні, на жаль, поки таких механізмів немає. Система субсидій не може покрити цю вразливість. Тому відповідно система субсидій не є універсальною, навіть якщо вона монетизована, щоб вирішути будь-які проблеми на ринку.

— До речі, а як держава може поставити на місце згаданого вами пана Фірташа, можливо скористатися досвідом Тетчер, яка спромоглася зробити неможливе — реформувала збиткову вугільну галузь попри величезний спротив профспілок, у нашому випадку використавши для цього державну компанію «Нафтогаз»?

— Мета держави якраз полягала в тому, що «Нафтогаз» буде пропонувати ціну нижчу і всі люди будуть або переходити до «Нафтогазу», або сила ринку і конкуренція призведе до того, що інші постачальники будуть змушені знизити ціну до рівня «Нафтогазу». Це не спрацювало.

— Чому?

— По-перше, через те, що існує велика інерція людей. Не тільки якісь бабусі у селах не побігли і не можуть побігти змінювати постачальника, але навіть нормальні люди не можуть кожен місяць сидіти і перевіряти постачальників газу з іншою ціною і кожного місяця змінювати постачальника.

По-друге, багато людей не розуміють взагалі про що мова. Ця лібералізація відбулась надто швидко і вона не врахувала інертність людей і зловживання з боку постачальників.

Мало того, теж потрібно зауважити, якщо хтось думав, що пан Фірташ і його облгази будуть моментально грати за ринковими правилами, це виявилось не так. Вони почали зловживати своїм становищем. Антимонопольний комітет виявив це, штрафував їх. Вони не сплачували ці штрафи. І наступний крок антимонопольному комітету — це введення державного регулювання. Цей крок передбачено законом про захист конкуренції. Тобто це нормальна ринкова ситуація. До цього заходу — вимушеного регулювання — вдаються при зловживані домінуючих гравців аби забезпечити ефективне функціонування ринку.

— Інша тема, яка викликала гостру реакцію у соцмережах, це запропонована вам ідея закупівля російського газу у незалежних видобувачів голубого палива в Росії. Ви назвали Shell, але там є французька Total чи справді можуть вони експортувати газ?

— Так, там є багато інших компаній, що видобувають газ.  І перш за все, хочу наголосити те, що я писав, узагалі не стосується ніякого питання закупівлі газу в Росії, або якогось прямого імпорту з Росії. Я не пропонував закуповувати російський газ. Я взагалі писав про інші речі — про те, що потрібно тиснути на Газпром, щоб точки передачі газу від Газпрому до європейських покупців мають бути перенесені з західного на східний кордон Україні, і щоб Газпром не блокував інші компанії використовувати потужності української газотранспортної системи для транзиту.

Я переконаний, що спочатку російські агенти запустили хвилю, а потім українські політики вирішили «хайпонути». Це смішно. Партія ЄС виступила із заявою, що не можна допустити закупівлі російського газу, хоча українські ЗМІ нагадують, що сам Порошенко у 2017 році заявляв, що немає ніякої проблеми, щоб закуповувати газ у Росії, якщо такі закупівлі не мають корупційної складової.

Раніше у нас не було жодної альтернативи імпорту російського газу через домовленості з Кремлем, але якраз наша команда у Нафтогазі зробила так, що тепер газ можна закупити на європейському ринку і не залежати від волі Кремля. І якщо нам хтось буде пропонувати якісь умови, які є гіршими за європейський ринок і передбачають якусь корупцію, у нас є можливість просто відмовитись. Тому Порошенко свого часу і казав, що поставки газу з Росії зараз не є тією проблемою, як це було раніше.

Але я якраз не пропонував імпортувати газ з Росії. Те, що я казав, стосується зовсім іншого, а того, що ті ж європейські компанії французька ENGIE, німецька E.On та інші, які зараз закуповують газ у Газпрому, на західному кордоні України, щоб вони це робили на східному кордоні.

(Тут перервав розмову звінок від прем’єр-міністра, який двічі телефонував під час інтерв’ю)

— Справді ідея переносу точки отримання російського газу на схід України існувала давно...

— Ми кажемо, що для нас важливо, щоб не тільки Газпром міг експортувати газ з Росії і продавати європейським покупцям, а й інші компанії незалежні від Газпрому. Це і «Новатек», «Роснефть», Shell, Total і багато інших компаній, які видобувають газ, маленькі та великі.

Чому це важливо для нас? Завдяки цьому збільшується пропозиція на європейському ринку, зменшується ціна і далі, що дуже важливо збільшується попит на українську ГТС. Тому якщо в Газпрома є «Північний потік-2» і він каже, що хоче поставляти газ через цей газопровід, то інші видобувні компанії, у яких видобуток ближче до нашої ГТС, ніж до «Північого потоку-2», можуть сказати, що ми хочемо користуватися для експорту іншою газотранспортною системою. І проблема не в тому, що ми цього не хотіли, ми завжди це хотіли робити. Цього не хотів Газпром.

А потім ці мої слова перекрутили і сказали, що Вітренко пропонував почати імпорт. Спочатку цю хвилю запустили російські агенти, потім це хайп українських політиків.

— До речі, в соцмережах пишуть, що шість годин розмов Єрмака з Козаком у Берліні якраз були присвячено тому, щоб Україна відновила імпорт газу з Росії...

— Я не обговорював цю тему взагалі ні з Єрмаком, ні з Зеленським. Це суто моя ідея, яку я просуваю багато років. Щодо цього я зустрічався офіційно як представник України з головою антимонопольного органу ЄС, пані Фестагер, ще за часів президентства Порошенка. Це була офіційна позиція Нафтогазу. І я представляв Нафтогаз як офіційна особа, а не просто так, як Юрій Вітренко.

— Як можна змусити Газпром позбавити монополії на постачання газу через нашу ГТС? Які важелі впливу є в ЄС чи в нас?

— Пояснюю. Зрозуміло, що якихось важелів впливу на Газпром усередині Росії у нас немає. І це не питання про якісь політичні домовленості. Але Газпром працює активно на європейському ринку, він там має компанії, активи і так далі. Тому він є суб’єктом європейського законодавства про захист конкуренції, боїться антимонопольного європейського органу. Є конкретні приклади, коли в ЄС почали розслідування проти Газпрому і той вимушений був погодитися на вимоги цього органу щодо перенесення точок передачі газу. Тобто ми не вигадуємо щось нереальне.

Це вже було в Європі і ми просто кажемо, що має бути перенесення відповідно на східний кордон України, не просто в середині ЄС. У нас є пояснення, чому має бути саме так.

Нафтогаз, українські суб’єкти господарювання можуть звертатися зі скаргами до європейських антимонопольних органів.

Ми це робили і вони приймали ці скарги до розгляду і зустрічалися з нами, не дивлячись на те, що ми не є членами ЄС.

Якщо ми показуємо, що існує вплив на конкуренцію в межах ЄС, то європейський антимонопольний орган може і має подивитись на це.

Питання дуже просте: Нафтогаз має подати нову скаргу. У нас там була скарга, ми просто мали її відізвати в межах угоди про врегулювання, яку я підписав з Міллером наприкінці 2019 року. Але ми тоді говорили з Газпромом, якщо з 2020 року будуть нові зловживання, то ми відповідно подамо знову скаргу в антимонопольний орган.

Питання в тому, що Нафтогаз це не зробив.

— А зараз ви можете його підштовхнути з цього кабінету?

— Ось саме це я якраз роблю своїми заявами. Ми ж робимо політику і з боку держави кажемо, що державі це важливо. Тому Нафтогаз має це робити, але замість того, щоб Нафтогаз це робив, я отримую хвилю підняту зрозумілими людьми, а потім хайп від політиків, а Нафтогаз цього не робить, що є самим цікавим.

Щодо другого інструменту конкретного впливу на Газпром. У Нафтогазу є контракт  з Газпромом про організацію транзиту, який я підписав. Я знаю, що там написано. Цей контракт укладено за шведським правом. Оскільки Швеція країна ЄС, то відповідно порушення європейського законодавства про захист конкуренції це — теж юридична підстава для Нафтогазу доводити, що через ці порушення компанія зазнала збитків і тому Газпром має їх компенсувати. Мова може йти про мільярди доларів. Як людина, яка знається на тому, як вигравати у Газпрому у арбітражі і отримувати компенсацію, я думаю, і ви, і ваші читачі розуміють, що я більш-менш розумію про що йде мова.

— То яким має бути крок у даній ситуації?

— Як міністр, який відповідає за державну політику у сфері енергетики, я якраз і кажу, що ми маємо домагатися того, щоб були перенесені точки передачі російського газу і Газпром розблоковував експорт незалежних від Газпрому видобувних компаній у Росії та експорт з Центральної Азії. Я визначаю цю політику, а далі такі господарюючі суб’єкти як національна компанія Нафтогаз має вжити конкретних заходів. Якщо вони цього не зроблять, тоді я маю ставити питання щодо притягнення до відповідальності керівництва Нафтогазу за те, що вони не роблять ті речі, які відповідають національним інтересам України і про які їм сказано у цивілізований публічний спосіб.

— Чи говорили ви про це з керівництвом Нафтогазу?

— Особисто я говорив про це з Коболевим, коли я працював у Нафтогазі. Я відповідав за арбітраж, за Газпром і весь цей напрямок, за транзит. Я дав план конкретних дій, що потрібно було робити. Коболев сказав, що це потрібно узгодити з Наглядовою радою, яка півроку розбиралась з цим питанням і так не розібралася. Повернули це питання на розгляд правління і потім мене було звільнено з Нафтогазу. І цим питанням мала займатися Лана Зеркаль, яка теж спочатку розбиралась, бо вона не розуміється на проблемах газового ринку — від слова взагалі. Потім у листопаді вона сказала, о дійсно є таке питання, але я після листопада не бачу жодних конкретних кроків.

— Але ж треба щось робити, можливо знову зателефонувати Коболеву?

— Я не є прихильником телефонного права, викликати Коболева на килим, розпісочити його і змусити щось робити. Але в принципці я буду вимагати, звичайно, щоб державні компанії у цивілізований європейський спосіб виконували ті завдання, які перед ними ставить власник, держава. Якщо державі, українській нації, щось потрібно, вони визначають це як напрям діяльності Нафтогазу, і той має це робити, наглядова рада має контролювати, щоб вони це робили. Якщо Нафтогаз цього не робить, то звільняється менеджмент. Ось як це працює у цивілізованих країнах. А якщо немає ніяких особливих завдань, які держава, нація вимагає від державної компнаії, тоді таку компанію потрібно приватизувати. Якщо залишаєтья єдина мета, отримання прибутку, тоді потрібно просто продати цю компанію тому хто зараз заплатить більше грошей на прозорому аукціоні. А потім хай новий власник визначає, як йому більше грошей заробити.  

— Пане Юрію, згадана вами Зеркаль після подолання конгресом США вета президента Дональда на закон про військовий бюджет, який передбачає посилення санкцій проти компаній, які будуть причетними до будівництва «Північного потоку-2», сказала, що це «труба» Північному потоку. А ви в інтерв’ю Deutsche Welle за 15 січня відзначили, що вірогідність покладення краю цьому газпроподу становить 30%. Можете прокоментувати вашу оцінку-прогноз?

— Я в газовому бізнесі 20 років, а Лана Зеркаль, і досі не в газовому бізнесі. Мені здається, що я трішки більше розуміюсь на цьому. Але чесно кажучи, це питання прогнозу, яке знаходиться у площині геополітики. Ми маємо подивитись на позицію нової адміністрації Байдена щодо цього.  А від нового глави Білого дому і його адміністрації я очікую, що у них буде бажання підтримувати Україну. І зокрема в питаннях економіки, газу, національної безпеки.

Інша проблема, яка постане перед адміністрацією Байдена, це необхідність солідарності в межах НАТО. І на цьому іноді грають європейські партнери, які кажуть, дивіться, односторонні санкції США вбивають клин між партнерами в межах НАТО. Тому Німеччина публічно виступала проти таких однобоких санкцій з боку США. Ось проблема, яка постане перед адміністрацією Байдена як з одного боку солідаризувати НАТО, бо це важливо для них, а з іншого боку підтримати Україну.

— Але як тут не звернути увагу на те, що багато хто в Німеччині забуває, хто гарантував безпеку цієї країни і продовжує це робити досі. Тут можна сказати, що президент Трамп був правий, коли він зауважив, що ми США витрачаємо кошти, гарантуємо безпеку Німеччини, яка фактично фінансує Росію, закуповуючи у цієї країни газ....

— Погоджуюсь з цим. Перше. Німці не дуже люблять, коли їм нагадують про це. Інша справа, що це більш делікатне питання. З одного боку потрібно робити так, щоб німці і не тільки вони, всі європейці робили свій внесок в оборону і як каже слушно Трамп, не створювати додаткові загрози, а «Північний потік-2» — це додаткова загроза для всього Північноатлантичного альянсу.

Але з іншого боку теж потрібно поважати точку зору інших людей, які кажуть, ми дивимось на це по-іншому, ми хочемо робити свій внесок у розвиток НАТО  і безпеку, але ми бачимо це трішки по-іншому.

Оскільки Україна не член НАТО. Мені зараз на цьому місці і будь-якому місці давати поради німцям і американцям, що їм робити, якось не дуже доречно.

— Але чому, на вашу думку, німецький уряд не хоче розуміти нашу позицію, а також Польщі, країн Балтії, Словаччини щодо загрози «Північного потоку-2»?

— Партія Меркель не дуже підтримує «Північний потік-2» і займає нейтральну позицію, принаймні, публічно. Тим не менше у партії Меркель є люди, які просувають цей проект. Я зустрічався з парламентарями і виступав у Бундестазі щодо цього питання, проводив конкретні зустрічі щодо «Північного потоку-2». Я знаю ситуацію в середині. Зустрічався з промисловими колами, з асоціаціями споживачів.

До речі, там теж лунав такий аргумент, що побутовим споживачам потрібен дешевий газ, тому вони підтримують «Північний потік-2». Насправді, це не так. Виявилось, що споживачі Німеччини більш-менш флегматично відносяться до зміни ціни на газ, вони скоріше більше готові платити більше за «зелену» енергію. І їм якраз не подобається, що газ має геополітичний присмак і це якраз відвертає їх від газу.

Інша ситуація щодо великих промислових споживачів, які споживають газ, а це хімічні підприємства, для яких це добре з економічної точки зору. Німеччина стає своєрідним хабом, де газ є дешевшим, ніж у сусідніх країнах. Це робить великі промислові підприємства в Німеччині більш конкурентноздатними по відношенню до підприємств сусідніх країн. А традиційно в німецькій політиці великі підприємства є якраз такими стовпами і німецької політики. В цьому проблема.

— Пане Юрію, можете сказати, який зараз баланс газу в країні, скільки видобувається газу в Україні і скільки ми закуповуємо?

— Ми приблизно видобуваємо 20 млрд. куб.м. газу і приблизно споживаємо 30 млрд.куб.м. газу. Тобто імпортуємо 10 млрд.куб.м. газу. Можу згадати, що в 2013—2014 роках ми імпортували майже 30 млрд.куб.м. газу. А були часи, коли в 2008 році ми імпортували понад 50 млрд. куб.м. газу. І це добре для України, що ми в порівнянні з 2008 роком знизили імпорт газу у п’ять разів.

Одним з важливих, щоправда сумних чинників є втрата частини території, особливо індустріального Донбасу. Але ще більш важливий чинник це якраз енергоефективність, тобто люди почали більш ефективно, більш бережливо використовувати газ. І зменшення споживання призводить до того, що при сталому власному видобутку, ми зменшуємо імпорт у рази.

— Що ви можете сказати про стимули залучення до видобутку газу іноземних інвесторів, зокрема американських?

— На жаль, інвестиційна привабливість видобутку газу для іноземних компаній упала ще в 2014 цьому, коли ціни на оптовому ринку впали у рази. І ніхто не очікує, що ціни повернуться до рівня 2013 року, коли 1000 куб.м. газу коштували 500 доларів.

Зараз газ коштує 200-300 доларів узимку, а цим літом 50, то розумієте, зовсім інша ринкова ситуація.

З іншого боку, вартість капіталу знизилась, тобто люди готові вкладати кошти з набагато меншим відсотком дохідності. Але все-таки для України це насамперед питання вирішення наших проблем з верховенством права, з судовою системою. Також ми маємо заохочувати державні компанії не бути як собака на сіні, а бути платформами для залучення інвестицій. Тобто робити системні речі, які призводять до того, що ми зможемо залучати великих інвесторів.

— До речі, про це мені говорять в інтерв’ю посли Японії і Південної Кореї, Франції та Німеччини. І тепер поговорімо про електроенергетику. Днями була новина, що Україна почала закуповлювати електроенергію в Білорусі. Чи враховуємо ми при цьому бойкот Литови щодо АЕС, яка почала працювати у цій країні наприкінці минулого року, і не будемо отримувати електроенергії, що продукується на цій станції?

— На жаль, ми й досі приєднані фізично до білоруської та російської системи, і ми не можемо контролювати як у них йде електроенергія. Питання обмеження імпорту з цих країн —  це до парламенту. Навіть, якби ми в міністерстві хотіли щось обмежити, ми не можемо цього зробити.

— А що має бути зроблено, щоб Україна стала автономною у цьому плані і змогла приєднатися до європейської системи електромереж?

— Потрібно зробити багато речей, зокрема потрібно зробити так, щоб наш системний оператор — Укренерго був фінансово стійким, розвивався технологічно, і відповідав вимогам усіх європейських правил. Далі потрібно привести нашу нормативно-правову базу у повну відповідності до європейських норм.

У технічному плані, ми маємо продемонструвати, що можемо працювати в автономному режимі, від’єднавшись від енергосистем Росії та Білорусі. Після цього ми можемо під’єднатися до європейської системи. На сьогодні плановий термін, коли ми маємо під’єднатися — це 2023 рік. Відповідно, у 2022 році ми маємо продемонструвати автономну роботу нашої енергосистеми.

— А чи є достаньньо ресурсів, щоб забезпечти необхідний баланс електроенергії в країні і що для цього треба ще зробити? Можливо почати будівництво атомних реакторів на збідненому урані, що давно пропонують канадці.

— Ми за один рік таку АЕС не збудуємо. Зараз ми будуємо високовольтні лінії, щоб вивільнити потужність існуючих атомних станції. Ми зробили це, коли Запорізька АЕС вийшла на пікову потужність, побудувавши від Каховської підстанції до Запорізької АЕС лінію на 750 кВ.

Якраз сьогодні обговорювали (інтерв’ю записувалось 16 січня. — Авт.) завершення будівництва нових блоків та підвищення маневровості атомної генерації. Але і це зробити до 2022 року  ми не встигнемо. З іншої сторони, навіть зараз у нас є можливість збільшувати потужність системи за рахунок газомазутних блоків, які використовуються на теплових електростанціях, коли не вистачає потужності вугільних блоків.

У принципі якихось невирішуваних викликів немає. Тому ми можемо спокійно пройти цей період, коли ми будемо працювати в ізольованому режиму. І з 2023 року у нас є все ж таки шанси об’єднатися з європейською системою і бути частиною їхньої системи, а не частиною системи з Росією та Білоруссю.

— Не добудовуючи нових реакторів і генеруючих потужностей?

— Дійсно, для цього не потрібно вдаватись до таких кардинальних заходів. Це питання постане у майбутньому, якщо ми хочемо збалансувати систему, виводячи вугільну генерацію. А її  ми маємо виводити через вимоги щодо викидів і забруднення повітря.

У цьому випадку — виведення вугільної генерації — нам потрібно її чимось замістити. І якраз тоді ми, по-перше, маємо отримати більш маневрову атомну генерацію. У нас є можливість добудови третього і четвертого блоків на Хмельницькій АЕС. По-друге, у нас відбувається бурхливий розвиток зеленої енергетики. Проблема в тому, що він не збалансований з технологіями зберігання енергії, або високоманевровими потужностями газової генерації, яка дозволяє покривати піки. Це так звані газові пікери.

На мою думку, замість цього ми зможемо вже перейти на наступний етап, коли використовуються батарейки (промислові акумуляторні батареї) і водень для зберігання енергії. Також у нас є ГАЕСи і ми зараз робимо проекти щодо збільшення потужностей гідроакумулючих електростанцій, які не дуже високоманеврові, але їх теж можна використовувати для покриття нерівномірності генерації та споживання.

— А згадані третій і четвертий реактори ХАЕС будуть на російському чи американському паливі?

— Ми хочемо, щоб вони працювали на паливі компанії Westinghouse.

У нас є міркування, що ми маємо забезпечити енергетичну безпеку України, яка як частина національної безпеки передбачає, що ми не маємо зберігати будь-яку критичну залежність від постачання будь-яких енергоносіїв або палива з Росії.

— Яка перспектива щодо згаданих вами батарейок?

— Ми як орган, що відповідає за політику, вважаємо, що в даному випадку ми маємо насамперед стимулювати розвиток приватного бізнесу, а не просто намагатися на це витрачати державні кошти. І ми сьогодні обговорювали, як ми можемо це стимулювати. Можу сказати, що деякі приватні компанії вже встановлюють такі батарейки. Ось мені зараз ДТЕК прислав фото батарейок, з якими він експериментує.  

— Інша цікава тема це розвиток інфраструктури для електрокарів, щось робиться у нас з цього питання?

— Це теж предмет уваги міністерства. Є такі перспективні технології як «power to grid» які означають, що батарейки на автомобілях можуть не тільки брати електроенергію з мережі, а і віддавати її в мережу. Така ідея перспетивна і нею та ж TESLA реально займається.

Моє розуміння, що TESLA хоче керувати батарейками своїх машин для того, щоб фактично бути учасником ринку у відповідних енергосистемах.

Щоправда, це завтрашній день. Але енергетика це така сфера, де потрібно думати категоріями 10-15-20 років. А по-хорошому треба думати категоріями 50-100 років, але, на жаль, ми ще до цього не дійшли.

— А як щодо водневої енергетики, як одного пріоритетів цього року, про що мені в інтерв’ю наголошував міністр Кубела?

— Так, це дійсно перспектива. Я почну з того, що це і певна реальність. У нас зараз на АЕС є установки, які генерують водень, просто для інших цілей. Але ми дійсно маємо подивитись на це зовсім по-іншому. Я теж вважаю, що це дуже перспективна технологія, яка може корінним чином змінити і транспортну галузь, і енергетику. Це нові виклики, але в принципі з точки зору зберігання і транспортування енергії це один з найбільш перспективних зараз механізмів.

— А чи є вже у вас бачення щодо як можна трансформувати вугільну галузь, яка вважається збитковою і  плюс забрюднює повітря?

— Дійсно, у мене є певне бачення і воно полягає в тому, якщо ми кажемо про далеку перспективу, ми маємо усвідомлювати, що вугільної генерації практично не має бути. Це означає, що попит на вугілля буде скорочуватись, що нам не буде потрібно стільки вугільних шахт. Інша справа, багато шахт є містоутворюючими, навколо них є міста, тому ми маємо думати про людей і про міста.

Найближчим часом з одного боку є попит на вугілля, а з іншого боку є можливості до значного підвищення ефективності роботи шахт. Якщо хоч якось у них інвестувати, якщо там буде чесний та ефективний менеджмент, якщо вирішити структурні проблеми на ринку, то на найближчі роки у багатьої шахт є перспективи бути прибутковими і розвиватися, підвищувати соціальні стандарти. Це навіть не питання якоїсь консервації. І мені здається, це важливо враховувати. 

— Пане Юрію, у вас поки що приставка в.о., наскільки це вам заважає виконувати обов’язки міністра і реалізовувати своє бачення?

— Це дуже сильно заважає, якщо раніше в.о. був фактично повноцінним міністром, то тепер проблема в тому, що депутати прийняли поправку Альони Шкрум, яка фактично робить неможливим виконання багатьох своїх обов’язків виконувачем обов’язків міністра.

Тобто, з одного боку, вони залишають багато обов’язків для в.о., але потім пишуть, що у нього немає повноважень підписувати, наприклад, накази міністерства. А щоб обов’язки виконувались потрібно видавати накази міністерства. Наприклад, я їх не можу видавати.

Також є обмеження кадрові, що я можу робити. Честно кажучи, іноді це призводить до поганих наслідків. Наприклад, у Львівській області є шахта «Надія». У нас є кошти для її фінансування, які передбачено держбюджетом. Але я не можу підписати необхідні документи, бо в мене немає повноважень і відповідно держказначейство не приймає мій підпис.

Чесно кажучи, це кричуща ситуація, коли потрібно управляти міністерством.

— Чи є вже у вас підтримка у Раді, щоб вас затвердили на голосування на цю посаду і коли це може відбутися?

— Я очікую, що мою кандидатуру буде винесено в парламент наприкінці січня чи на початку лютого. Я не знаю, чи буде позитивне рішення. Я зараз концентруюся на вирішенні нагальних проблем в енергетиці. І, взагалі,  я не є ні суб’єктом, ні об’єктом великої політики.

Я не є членом якоїсь політичної партії, я не представляю виборців, щоб проводити якісь політичні переговори. У мене технократична роль. Є певні речі, які я можу робити і готовий робити, бо я не все готовий робити. Якщо представленим у парламенті політичним силам потрібні мої навички, щоб я робив те, що я можу робити, і те, що я погоджуюсь робити, Окей, голосуйте і я буду це робити. Якщо не потрібні, це їхній вибір.

— Але ви ж могли поспілкуватись з головами фракцій і підтримку Зеленського ви ж маєте?

— Так, я маю підтримку Зеленського, а також підтримку голови фракції «Слуги народу». Я маю підтримку Прем’єр-міністра, а також багатьох депутатів фракції «Слуга народу», але я зі всіма 246 депутатами не спілкувався, тому не знаю, скільки з них мене підтримують. Мене трішки здивувала ситуація під час першого голосування. Так мене підтримала фракція, хоча були деякі люди, які не підтримували. Я очікував, що все ж таки має бути певна дисципліна фракційна у принципових питаннях, якщо більшість підтримала таке рішення, то фракція голосує одностайно. Мені здавалось, що так має працювати політична система. Ми розуміємо, що в кожного члена фракції є якась своя думка. Але якщо по кожному питанню вони будуть голосувати окремо відповідно до своєї думки, тоді немає сенсу говорити про більшість. Для чого тоді більшість. До речі, пан Розумков голосував проти. Ми з ним зустрічались, у нас нормальні відносини людські і що саме цікаве наші батьки товаришували. Коли ми спілкувались взагалі не було жодних таких аспектів, щоб ми по-різному дивились на життя, на політичні процеси. З одного боку у нас такий повний консенсус, а з іншого боку пан Розумков голосував проти.

— Можливо він боїться, що ви його обійдете, станете прем’єром чи навіть більше підете в президенти...Вже є чутки, що в лютому буде тотальна зміна уряду...

— Я просто про це не думав, що він хоче стати прем’єр-міністром. Я точно у даному випадку не конкурент.

— А якщо на вас натиснуть, як це було у випадку запрошення вас на посаду міністра енергетики і першого віце-прем’єр-міністра...

— Ви правильно сказали, що вони знайшли таку мою точку, це відчуття відповідальності перед власною країною, і на неї натиснули і, дійсно, я погодився. Але зараз у нас є прем’єр-міністр і він переконував мене сам йти в його команду. Якщо він скаже що я маю його замінити... але це така нереалістична ситуація, якщо він скаже: Юра, будь-ласка...

Але є важлива така деталь, як перший віце-прем’єр-міністр я буду його заміщувати, коли наприклад він кудись поїхав у закордонне відрядження чи в робочу поїздку на місця чи у відпустку. Це ненормальна ситуація, коли немає першого віцепрем’єрміністра чи заступника. Кожного дня може бути ситуація, коли потрібно провести засідання кабміну, а прем’єр у відрядженні.

— Чому для вас особливо важливо бути затвердженим на посаду першого віцепрем’єра та міністра енергетики і що ви будете робити, коли на майбутньому голосуванні в парламенті знову провалять вашу кандидатуру?

— Дійсно, голосування має відбутися у такій комбінації як перший віце-прем’єр-міністр та міністр енергетики, бо це потрібно прем’єру, і насамперед країні. І щоб вирішувати складні питання, які є в енергетиці, потрібен перший віцепрем’єрміністр, який міг би вирішувати питання не тільки міністерства енергетики, а й кроссекторальні. В одному випадку це буде питання міністерства охорони довкілля, в іншому міністерства транспорту, іноді міністерства економіки, соціальної політики. Перший віце-прем’єр може якраз вирішувати питання зокрема і в енергетиці, водночас координуючи кроссекторальну співпрацю.

— Іншими словами ви очікуєте позитивне рішення, а якщо не проголосують за вашу кандидатуру...

— То я поїду до родини, буду займатись приватним бізнесом, вести нормальний образ життя і так далі.

— А який саме бізнес, цікаво

— Раніше до цього я займався інвестиційним банківським бізнесом. Ми теж почали дивитися, у проміжок часу, коли я пішов з Нафтогазу і ще не був виконувачем обов’язків міністра, на певні ІТ-проекти, старт-апи, які викликають зацікавленість. Після нетривалого відпочинку зможу займатись цим.