Iгор УМАНСЬКИЙ: «Якщо в системі відбувається корупція, а Перший не в долі і не в темі, то він не Перший!»

Двічі міністр фінансів Ігор Уманський презентував стратегію «Стрибок у неоіндустріальний світ». Для її реалізації він створює нову політичну силу «Національна економічна політика», або скорочено – НЕП.

«Лише кардинальна зміна економічної парадигми дозволить Україні перестрибнути кілька сходинок і опинитися серед країн, що здатні забезпечити своїм громадянам гідний рівень життя», – вважає Уманський.

– Пане Ігорю, чи правильно я розумію, що причиною наших бід на 30-му році незалежності ви вважаєте відсталість української економіки? Розкажіть, як ви до цього прийшли?

– 60% українців – за межею бідності. Це – результат економічної політики. Й анексія Криму, і військові дії на Донбасі – це також результат недолугої економічної політики. 

Так, це не єдина проблема. Але, безумовно, вона визначальна.

«СЕРЕДНІЙ ВІК УКРАЇНСЬКОГО УРЯДУ – 13 МІСЯЦІВ»

– Коли і як, на вашу думку, Україна стала на шлях, що призвів її до деградації, про яку ви кажете? Стартували ми з досить високих позицій. І на старті, як запевняв у інтерв’ю «Дню» радник з економічних питань другого президента України Леоніда Кучми Олександр Пасхавер, ми як держава в економічній політиці виконували всі вказівки радників зі Світового банку, Міжнародного валютного фонду. То виходить, що поради були якісь не ті? Чи програми не ті? Як двічі міністр фінансів України скажіть відверто: програми співпраці з МВФ – це те, що дійсно допомагає українській економіці, чи те, що вбиває її, роблячи її залежною від боргової підтримки?

– Я дійсно неодноразово брав участь у переговорах з Фондом. І там точно знають, що я та людина, яка точно може сказати «ні» та наполягти на своїй позиції.

Проблема не в МВФ. Проблема – в українцях. У кінцевому випадку саме ми приймали рішення, не МВФ, не Світовий банк, США чи Росія, і ми йшли тим шляхом, яким ішли. Так, він виявився хибним.

Щодо того, «коли і як» – то проблема глобальна. І, на мою думку, вона закладена в Конституції України. Йдеться про парадокс системи державного управління в Україні. У нас державний управлінець виконавчої гілки влади – це такий собі «врємєнщік» без стратегії. Середній вік українського уряду – 13 місяців. Прем’єр чи міністр розуміє, що у кращому разі в нього буде рік на реалізацію свого бачення. За минулий рік змінилося три міністри фінансів, три міністри охорони здоров’я… Які думки можуть бути в людини, яка сідає в таку «карусель»?

– Розкажіть – «які», ви ж один із тих трьох міністрів фінансів. У вас була стратегія?

– Через місяць після обрання Президентом України Володимира Зеленського я досить регулярно спілкувався з ним. Багато речей ми проговорили, напрацювали, синхронізували багато щодо стратегії, підходів, бачення. Як наслідок – коли мені була запропонована посада міністра в уряді Дениса Шмигаля, ми вже навіть не проговорювали, що саме я буду реалізовувати. Тому що поговорили все за пів року спілкування.

– Але часу на реалізацію обговореного бачення вам не дали.

– Так, часу було небагато. Але ми багато що встигли. Саме той антикризовий бюджетний пакет, який ми прийняли у березні, дозволив спокійно пройти минулий бюджетний рік.
 


«У 2020-му МВФ ЗДИВУВАВ МЕНЕ ГНУЧКИМ ПІДХОДОМ І ПОШУКОМ НЕСТАНДАРТНИХ РІШЕНЬ»

– Пригадую, як у перші ваші дні на посаді лихоманило стрічку новин заголовками, що міністр фінансів Уманський відмовиться від підтримки МВФ. Ви навіть тоді нараду з представництвом МВФ в Україні проводили, щоб продемонструвати продовження співпраці з Фондом. Але траншу за діючою програмою так і не було, і досі немає, попри запевняння і Президента, і прем’єра, і міністра фінансів, що от-от. Україна отримала лише менше 3 мільярдів доларів на подолання наслідків коронакризи – суттєво нижчу суму, ніж, наприклад, отримала РФ. То транш ще буде? Чи вже ні? Поділіться інсайдами.


– Оці 2,7 мільярда доларів – це наша квота. Як країні-засновниці МВФ нам належить 0,42% від суми (650 мільярдів доларів), яка була розподілена за рішенням Ради директорів МВФ. Оскільки в РФ частка більша, вони отримали більше.

Простими словами, йдеться про розподіл прибутку МВФ, який накопичився за певний час.

– Тобто Україна отримала дивіденди?

– По суті, так. І це не перший такий розподіл.

Коли я отримав драфт рекомендацій МВФ на початку пандемії, то не міг повірити в те, що це рекомендації Фонду. Там були прописані ті кроки, які вони увесь час категорично заперечували. Там були рекомендації посилення внутрішньої економічної політики, протекціонізм, захист внутрішнього ринку від імпорту… Те, що потрібно було Україні, й те, що ми хотіли й раніше, але Фонд виступав категорично проти.

Я був здивований. Навіть телефонував колегам, щоб дійсно переконатися, що це не фейк.

МВФ здивував мене гнучким підходом і пошуком нестандартних рішень, які можна було застосовувати. Тому мої переговори з МВФ тоді – це були абсолютно інші переговори, в іншій тональності й про інші речі. Більше того, саме МВФ тоді запропонував, на стільки збільшити дефіцит державного бюджету 2020 року і допомогти його профінансувати. Наша задача було провести зважений секвестр і показати свій план фінансування подолання наслідків коронакризи.

І вже за декілька місяців ці домовленості, цей пункт та й навіть сума самої кредитної програми зазнали суттєвих змін. Для мене це досі незрозуміла історія – як і чому.

– Як думаєте, чому?

– Це дуже суб’єктивна історія. Меморандум з МВФ має чотири підписи з української сторони.

До 2009 року – мав лише два, як у всіх інших держав. Це – підпис міністра фінансів і голови національного банку.

У 2009 році на тлі протистояння президента і прем’єра – тоді Ющенка і Тимошенко – МВФ наполіг, щоб документ підписали і президент, і прем’єр, і щоб теж несли персональну відповідальність. 

Підписів МВФ під документом нема. Лише наші підписи. Якщо ти як міністр, голова НБУ, президент чи прем’єр із чимось не згоден або бачиш інші потреби зреалізувати в цей період в Україні задля виходу з кризи чи якщо МВФ пропонує тобі шаблонні рішення, які ніде у світі не спрацювали, твоє завдання відстояти свою позицію і донести її аргументовано і послідовно до МВФ. А якщо ти не вникаєш у деталі, тому що розумієш, що ти відразу отримаєш перший транш, до другого перегляду розраховуєш умовити «піти назустріч»… Як наслідок – в нас традиція: третього траншу в нас майже ніколи не було.

– Ви кажете, цитую: «Україні потрібно здійснити квантовий стрибок». На вашу думку, потрібно дати заводам на застарілих технологіях «дожити» свій вік, а будувати нові промислові об’єкти відразу шостого технологічного укладу. До кого цей меседж? Хто це має робити? Держава? Приватний інвестор? Тоді яка роль у цьому держави?

– Я говорю про зміну економічної парадигми.

Зараз нам радять, що кожна країна має пройти той шлях, який пройшли розвинені країни, але спробувати це зробити швидше. Я ж пропоную протилежний підхід. Держава має створити умови для будівництва нових підприємств, інвестування в новий бізнес.

Якщо ми будемо йти поступово, намагатися наздогнати світ, то до сучасного рівня Польщі нам потрібно 20 років зростання на 6% ВВП щороку. Де за цей час вже буде Польща? Я вже мовчу про ще більш розвинені країни – такі як США, Китай, Німеччина.

Нам потрібна інша економічна парадигма. За останні 20 років Китай забезпечив зростання ВВП у середньому на 11% завдяки, в першу чергу, застосування інструменту, так званих індустріальних парків та спеціальних економічних зон. Вони обирали депресивний регіон. І це ключова річ. У цьому депресивному регіоні – де рівень зростання ВВП був 0% – створювався індустріальний парк, який мав права адміністративної одиниці, й управління цим новим адміністративним і виробничим хабом здійснює сама адміністрація цього хабу. Без втручання держави, органів місцевого самоврядування. Держава має забезпечити законодавчі умови, в тому числі особливий митний та податковий режим, інфраструктуру – електромережі, транспортні артерії, – контроль і правопорядок. Жодного стосунку до адміністрування держава не повинна мати. Єдине, що ще визначає держава, – це пріоритети. Наприклад, як було у Словаччині, держава каже, що в профілем цього індустріального парку має бути машинобудування…

Але для цього в Україні, повторюю, має змінитися парадигма економічної політики.

«У СВІТІ – ОСОБЛИВО В ПЕРІОД ПАНДЕМІЇ – НАКОПИЧИЛАСЯ ВЕЛИЧЕЗНА КІЛЬКІСТЬ ВІЛЬНИХ ГРОШЕЙ»

– Те, що ви кажете, у 2001 році – рівно 20 років тому – пропонував Євген Кирилович Марчук у своїй праці «Україна: нова парадигма поступу». Індустріальні парки та спеціальні економічні зони, про які ви кажете, він називає «соціополісами» і до деталей пояснює, як має будуватися державна політика розвитку. Якщо ще не читали, дуже раджу. Багато ідей досі дуже актуальні.

Мене ж цікавить, наскільки глибоко ви пропрацювали те, що пропонуєте. Перше, де Україні брати гроші на заводи, фабрики шостого технологічного укладу? Ви як фінансист точно знаєте, що – в силу нашого суверенного кредитного рейтингу – доступу до дешевих великих грошей у нас немає. Ви рахували, скільки грошей треба залучити в економіку України для «квантового стрибка»? Де їх брати?

– У світі – особливо в період пандемії – накопичилася величезна кількість вільних грошей. Вартість цих грошей наближається до нуля. Зустрічаються навіть випадки від’ємних ставок за депозитами.

Тому, гроші є. За них потрібно поборотися і переконати інвестора, що ці гроші мають зайти в Україну як інвестиції. Не держава має їх позичати на боргових ринках, а інвестор вкладати.

Гроші потребують довіри. Навіть якщо будуть хороші фінансові умови, але не буде довіри, інвестор не вкладатиме гроші.

З цією ідеєю я ношуся вже років 20. Свого часу ми навіть зробили чотири проєкти і дійшли до передінвестиційної фази по них. Один мав бути зреалізований в Одеській області, другий – у Херсонській, третій – у Миколаївській і четвертий – у Криму. В 2015 році Крим відпав. Я мав інвесторів, які були готові заходити на всі чотири проєкти, але поступово. Спочатку робимо один, якщо ми бачимо, що він працює, що зробили все правильно, не так, як робили раніше – обгортка для інвестора, а «цукерка» для олігархів, – то далі розпочинаємо інші два проєкти.

Україна ще живе в минулому столітті. І мислимо ми в тому числі категоріями, які застаріли. Сучасний світ вже не говорить цією мовою. Або Україна лишається в 19 столітті, або переходить нарешті в 21 році.

    Бізнес, з яким спілкувався я каже: ми втомились жити в країні без правил. Він готовий до іншої до соціално-відповідальної політики, до екологічної політики, безпекової політики. І так готові платити податки. Але потрібні правила.

    Україна навідміну від багатьох країн колишнього радянського союзу, дуже відкрита країна. І наші підприємці мають можливість вести бізнес зі світом, бачити як це працює там. І вони хочуть, щоб так було тут. Хоча порівняно з США, Німеччиною, у нас непристойно низький рівень оподаткування заробітної плати. Але там у людей в голові навіть думки  немає, що податки можна не платити. Бо там є правила. В Україні теж є правила, але вони для «ворогів»

Кожен проєкт оцінювався в 20 мільярдів доларів. Ми оцінювали, що на запуск одного проєкту після прийняття відповідного законодавства нам знадобиться рік. Підприємства могли бути збудовані скоріше, але час потрібен на розбудову соціальної інфраструктури довкола проєкту – школи, дитячі садочки,  кінотеатри, житло. І все це – за кошт інвестора. Не держави. Держава має лише створити умови.

20 мільярдів доларів в економіку України на сьогодні – це вже 20% зростання ВВП, не рахуючи ефекту від зростання економіки через включення на виконання проекту суміжних галузей, таких як виробництво бетону, будівництво тощо.

Зреалізувавши три таких проекти – за 3-5 років, – ми показуємо усьому світу, що в Україні інструмент індустріальних парків шостого технологічного укладу працює.

Для цієї історії в Україні, на відміну від інших країн, є вільні виробничі потужності, де це можна зробити. А «депресивних регіонів», потрібних для такої історії, навіть забагато.

Тому питання не в тому, скільки потрібно грошей, щоб «стрибнути». Потрібно зробити якісно і продумано перший крок.

– Ви його зробили? Проєкт на 20 мільярдів доларів на якій стадії?

– Проєкт був пропрацюваний з інвесторами, але на його реалізацію потрібна була політична воля. Її на той момент я не знайшов ні у президента Порошенка, ні у прем’єра Яценюка.

– А в Президента Зеленського?

– Я йому розказував про цей проєкт. Очі – блищали.

– І? Чому ми не побачили цей проєкт серед тих, з якими Президент поїхав у США?

– Можна, я не буду це коментувати?

– Я все ж таки вас попрошу прокоментувати якість пакету інвестиційних проєктів.

– Ви його бачили?

– Особисто? Ні. Лише читала в інформстрічці.

– От у цьому й проблема, що щось десь презентується від імені держави, а в самій державі ніхто цих проєктів не бачив, про них не чув…

– Але ж вони якось збирались, якось оцінювалися, відбиралися…

– Ну, так ніхто не чув і не бачив, окрім «обмеженого кола обмежених осіб». Тому мені важко коментувати те, що не було презентовано в Україні. Можливо, американці це прокоментують, бо їм принаймні це показали.

– Я правильно розумію, що йшлося про те, що Україна в тому числі у Вашингтоні мала презентувати для приватних інвестиційних фондів приватні інвестиційні проєкти, і не склалося… За моєю інсайдерською інформацією, зустрічі були скасовані…

– Я не здивуюсь, якщо не було що показувати. Свого часу я шукав проєкти для трьох інвестиційних фондів, які були готові заінвестовувати в Україну щороку по 5 мільярдів доларів, і я не знайшов проєктів належної якості.

– Чи не думаєте, що бізнес просто не хотів їх показувати представникам влади?

– Безумовно. Немає довіри у відносинах бізнес – держава, так само як і у відносинах суспільство – держава. Немає балансу в цьому основоположному трикутнику «суспільство – бізнес – держава», про який я говорив на презентації.

– Хто, коли і як його порушив? Коли мене нинішній голова Ради НБУ Богдан Данилишин завів до музею НБУ і я на власні очі побачила, що українські громадяни на зорі незалежності зносили, щоб наповнити скарбницю своєї держави, створити золотовалютні резерви, – я була вражена. Це були збережені під час двох воєн, Голодоморів, розкуркулень колгоспів сімейні дорогоцінності: прикраси, посуд… Люди вірили в майбутнє України.

– Повоєнна влада Японії звернулася по допомогу до свого ж населення. І населення, маючи довіру до влади, принесло значну частку своїх сімейних заощаджень й інвестувало їх у державу. І саме ці кошти були основним фінансовим підґрунтям тоді для Японії.

Я не вважаю, що баланс у трикутнику, про який я кажу, було зруйновано, бо за 30 років незалежності він не був належним чином розбудований.


МАЛЮНОК ВІКТОРА БОГОРАДА

Увесь цей час ми кидалися в різні боки: ми не могли визначитися, ні зі своєю економічною стратегією, ні політичною, ні геополітичною. ТО ми йдемо в НАТО, то ми вже не йдемо в НАТО. То нам потрібен ЄС, то вже Митний Союз… Ми йшли шляхом ліберальних реформ, руйнуючи впливи держави на процес прийняття рішень у країні, зрештою, дійшли до межі в цьому напрямку.

Якщо ми не завершимо цю «метушню», то можемо втратити державу.

«ПОЛІТИКОЮ ПРАВЛЯТЬ ІНТЕРЕСИ»

– Ви дійсно вважаєте, що в Україні є переконані ідеологічні політики?

– Ну, все ж, йдучи до влади, вони декларують якісь підходи, хоча часто, звичайно, роблять протилежні речі.

– Після того, як лібертаріанець Мілованов вітав націоналізацію ПриватБанку…

– Рве шаблони – правда?

– Українською політикою правлять інтереси...

– Як і будь-якою іншою. В тих же Сполучених Штатах Америки політики – це інструмент задоволення економічних інтересів передусім громадян США, але й також корпорацій – через публічні лобістські кампанії.

– Натомість в Україні політична машина обслуговує обмежене коло осіб, і діє за принципом «своїм – все, ворогам – Закон». Але повернемося все ж таки до вашої НЕП. Як виглядає соціальна політика в Національній економічній політиці Уманського? Адже шостий технологічний уклад передбачає все ж таки високий рівень роботизації. Що ви пропонуєте робити з армією безробітних, чиї робочі місця займуть «алгоритми»? Хто і за який кошт перенавчатиме, як каже Ювал ной Харарі, трактористів на інструкторів йоги? Я розумію, що частково вам цю проблему вирішить демографічна криза. Та все ж таки?

– Держава має забезпечити нормальні умови для того, щоб діючі підприємства могли нормально працювати й надалі. Те, що я пропоную, це не про модернізацію цих підприємств і їх перехід на інші технології. Я говорю про інше. Діючий базис має бути збережений. Необхідно створювати нові підприємства у депресивних регіонах, де роботи зараз немає взагалі. Як наслідок – там не буде скорочень, а навпаки, з’являтимуться нові робочі місця.

«Індустріалізація 5.0» передбачає зовсім іншу економічну парадигму. Отримання прибутку перестає бути головним фактором. Так, бізнес не має бути збитковим. Але на перший план виходить людиноцентризм. До прикладу, у Японії прийняли політику «Суспільство 5.0».

Це – світовий тренд. Те, про що я зараз говорю, не хочуть обговорювати українські політики. В нас все ще модні ці так звані ліберальні підходи.

– Чому НЕП – це такий технологічний хід для електорату, який ностальгує за економічною потугою СРСР? Чи це ваша принципова позиція щодо правильності тієї політики, яка була застосована в Радянському Союзі на зміну воєнному комунізму?

– Економіка – це та база, яка дозволить у зовсім інший спосіб розбудовувати і соціальну, і культурну, і гуманітарну складові нашої державної політики. Якщо немає цієї бази – про решту можна не говорити. Тому що це буде не більше, ніж мрії бідної людини, в якої не буде спроможності їх зреалізувати.

НЕП врятувала радянське суспільство від голоду. Так авторів НЕПу авторитарний Сталінський режим оголосив ворогами. Але тоді їхній підхід – в тому числі на території України – дозволив здійснити «стрибок».

«В УКРАЇНІ ТЕЖ Є ПРАВИЛА, АЛЕ ВОНИ ДЛЯ «ВОРОГІВ»

– На презентації НЕП під час прес-брифінгу я у вас запитала: хто ваш електорат та хто замовник – хто дає ресурси ініціативі, передусім фінансові. Ви відповіли, що НЕП – це лівоцентриська політична сила, яка спирається на малий та середній бізнес в Україні. Я транслювала цю відповідь на свою «Фейсбук»-аудиторію. Людям ваша відповідь видалася непереконливою. Адже лівоцентристи – це політики, які виступають за збільшення перерозподілу національного багатства через державний бюджет – вищі податки, але держава дає більше соціальних благ. Натомість в Україні бізнес вже багато років каже: державо, не чіпай мене, мені нічого від тебе не потрібно, я сам зароблю, і сам на зароблене оберу, де вчити своїх дітей, де лікувати батьків… Де в Україні ви знайшли бізнесменів, які замовляють лівоцентристську політику?

–Питання у зміні парадигми. Ліберальна адженда – мінімальне втручання держави, ринок сам усе відрегулює, – вже привела Україну до катастрофи. Ми найбідніша країна Європи, хоча в 1991 році ми входили в десятку найперспективніших країн світу, навіть не Європи.

Японія, Німеччина, США розробляють державні програми у відповідності до підходів «Індустріалізація 5.0». І там інша система відносин. Людиноцентризм – це інша система стосунків у тому трикутнику, про який ми згадували. Саме держава має виступати ініціатором цих змін і гарантом нових правил.

На жаль, Україна ще живе в минулому столітті. І мислимо ми в тому числі категоріями, які застаріли. Сучасний світ уже не говорить цією мовою. Або Україна лишається в ХІХ столітті, або переходить нарешті в ХХІ.

Бізнес, з яким спілкувався я, каже: ми втомилися жити в країні без правил. Він готовий до іншої – соціально-відповідальної політики, екологічної політики, безпекової політики. І так готові платити податки. Але потрібні правила.

Україна, на відміну від багатьох країн колишнього Радянського Союзу, дуже відкрита країна. І наші підприємці мають можливість вести бізнес зі світом, бачити, як це працює там. І вони хочуть, щоб так було тут. Хоча порівняно з США, Німеччиною у нас непристойно низький рівень оподаткування заробітної плати. Але там у людей в голові навіть думки немає, що податки можна не платити. Бо там є правила. В Україні теж є правила, але вони для «ворогів».

– Ви були радником голови Офісу Президента після того, як дочасно пішли з посади міністра фінансів України через «схеми» на митниці та у податковій. Але й звідти, наскільки мені відомо, пішли. Чому?

– Я досить відверто про це сказав. Півроку минуло. Якихось реальних дій немає. Більше того, якраз тоді, коли я оголосив про відставку, я повідомив про схеми на «Великому Будівництві», про дорожню картель. Після цього були журналістські розслідування…

Жодних кадрових рішень, жодної реакції. Сенс мені там перебувати, якщо нічого не змінюється.

– А Офіс Президента в цих схемах – це вигодонабувачі чи жертви управлінської неспроможності?

– Цих 2,5 року вони підтримують міф нульової толерантності до корупції. Чому я собі дав цих півроку? Зрозуміло, що миттєво поміняти ситуацію неможливо. На це потрібен час. Але принаймні політичні рішення, як-от відставка, – це ті речі, які можна приймати миттєво. А в нас голова Автодору міністром став. Тобто відбувається з точністю до навпаки.

В мене немає інформації, що вони вигодонабувачі. Тому щось стверджувати я не можу.

На такі запитання я завжди відповідаю простою фразою: якщо в системі є велика корупція або якесь подібне неподобство, то перша особа про це знає, і вона в схемі, і в долі. Якщо в системі відбувається корупція, а Перший не в долі й не в темі, то він не Перший!