«Ліхіє» 90-ті» – ще не закінчилися... Це те, що відбувається сьогодні!

Алла КОВТУН — про перший етап розвитку вітчизняної фінансово-банківської системи новітніх часів і перші мільйони українських супербагатих

Це інтерв’ю розпочалося з книги. «Сальдо великих грошей. Історія фінансово-банківської системи України у спогадах причетних» Алли Ковтун, яка нещодавно побачила світ,  в анонсах видавництва обіцяла відповісти на задачу, розв’язку якої я шукаю вже 11-й рік своєї журналістської кар’єри:  Чому в Україні початку 90-х відбувалися саме ті міни, які привели нас до таких наслідків?  І я не могла не скористатися цим «Шансом».

Адже, справді, банки — саме ті структури, де зв’язок великих грошей та реальної влади найпомітніший. Відтак книга про економічні здобутки та прорахунки 90-х, побудована на унікальних спогадах перших банкірів України є справді, як це подають маркетологи видавництва, «цінним ресурсом для конструктивних висновків та корисною для наступних поколінь: не тільки управлінців та банкірів, а й широкого кола читачів».

Ми зустрілися з пані Аллою напередодні презентації її книги, в дворику Софійського собору.

Там же, до речі, й відбувалося публічне представлення книжки за участі її співавторів — банкірів, на чиїх інтерв’ю та коментарях, пані Алла побудувала свою книгу. 

У передмові до книги Алла пише, що визначальна помилка влади в тодішніх економічних стратегіях (яких насправді не існувало) в тому, що тодішнім керівникам бракувало головного: розуміння, що не гроші, а виробництво — основа держави.

Професор Ерік Райнерт в інтерв’ю «Дню», в якому ми говорили про причини бідності сучасної України («Україна сьогодні — це Перу 1979-го»), відзначив цю ж проблему. Мовляв, Україна занадто багато уваги приділяє фінансам — «крові» економіки», і занадто мало самому організму — реальній економіці...

Чому сучасні прогресивні неоліберали з дипломами західних університетів повторюють помилки «радянських» банкірів?  Чи може бути здоровим організм (економіка), в жилах якого тече заражена кров (фінанси)? Хто і як нарешті проведе для великих грошей в Україні «плазмофероз» (очищення від токсичних активів)?  Відповіді в інтерв’ю «Дню» журналістки-дослідниці, медіаменеджера, автора книг «Сальдо великих грошей» Алли КОВТУН.

— Ви пригадуєте як вирішили написати книгу «Сальдо великих грошей»?  Що стало спусковим механізмом? Був великий журналістський здобуток, було ім’я, думаю, що гарні стосунки з більшістю банкірів, і раптом при живих свідках ви зважуєтесь написати відверту історію помилок становлення банківської системи. Чому?  Для чого?

— Якось я почала переповідати своєму синові історії зі своєї журналістської роботи, а він каже: «Мам, хіба це може бути? Це нереально».

З висоти сьогоднішніх днів багато речей виглядають дивно і нереально... Але вони були. І про них треба знати. Як мінімум, щоб не допустити повторно тих же помилок. Як максимум, щоб їх виправити...

Перший комерційний банк «Укрінбанк» — на території сучасної України створили вихідці з СРСР.

І треба підкреслити, що Радянської банківської системи не було. Були розрахункові центри. Ощадкаси, в принципі, ніякої діяльності не вели.

У книжці описано дуже непогано, як виник «Укрінбанк», чому він виник. Робили його комуністи. Перших голів затверджували на пленумах ЦК. Це теж історичний факт.

Так само, по-моєму, на пленумі комсомолу в Москві затверджували «народження» російських банків. І перші банки виникли в 1989 році.

Що ви маєте на увазі під комерційні?  Що статутний капітал цих банків — це були приватні ресурси людей, які засновували?

— Комерційні — мета, яких отримати прибуток...

Взагалі тоді законодавства не було, і вони мали працювати на комерційних засадах, користуючись першим комерційним законом — закон про кооперативи. Він був схвалений, по-моєму у квітні-травні 1989 року. І на основі цього почали створювати закон про кооперативи.

Закон про банки і банківську систему був трохи пізніше, теж до незалежності створений. Власне, переписаний із російського.

Тобто в нас в основі банківської моделі — російська модель?

— Початково так. Ну а з чого було взятись? Усі кадри на той час були у Москві. Як тільки людина чогось досягла, її забирали або в комсомол, або в партію, або в Москву.

Процитую банкіра Юрія Блащука: «Те, що ми зараз бачимо — все це було. Це було у 90-х роках». А ви, як автор книги, яка описує становлення і розвиток банківської системи України, згодні з тим, що українська банківська система вже переживала те, що відбувається зараз, і варто вчитися на помилках?

— Як я розумію, він мав на увазі небезпеку інфляції, гіперінфляції. Але в одну річку двічі ввійти не можна. В нас при владі зараз зовсім інші люди. От за 30 років, зрештою, виросло покоління, яке, як ви зараз дивуєтесь, як можна було ЦК затверджувати  комерційні банки.

Так само змінилися установки людей. Тоді чиновники були зовсім інші.

Що маєте на увазі? Цінності інші?

— І цінності, модель поведінки. Рівень свободи людини — це те, що ми не відчуваємо, але це дуже важлива якість. Вона диктує дуже багато.

Рівень свободи рядового українця?

— Рядового українця, всього суспільства. Рівень моралі. Кількість догм, заборон, які існують. Те, що ми називаємо «етично-моральні цінності». Раніше , наприклад, дуже великі гроші можна було отримати, просто давши пляшку коньяку якомусь чиновнику. До 1994 року так і було. Не було якихось критеріїв «хабарів».

Десь вже у 1994 році,приблизно, з’явився рівень «15% від суми віддай».

Спочатку вони були дуже скромні, брали по 15%. Це першопрохідці української корупції, так би мовити... Вже почалася корупціалізація в країні якраз у 1994 році.

А що сталося тоді?

— Зміна влади.

— Прийшли...

— Кучмісти. Прийшли комісари, прийшли прагматики.  В книзі я описую події до 1994 року, і з ним включно — це період романтизму банківської системи. І я дуже не згодна з тими, хто говорить «ліхіє 90-є». Насправді це — період пасіонарності українського народу. Це період креативу, економічного креативу. Це — період становлення.

Інша справа, що частина пасіонаріїв пішла в бізнес і гарно там заробили. Частина — пішла в бандитизм... Але це ті ж самі пасіонарії.

Тобто «ліхіє» були якраз не 90-ті, а те, що було після 1994?

— Скоріше всього, «ліхіє» — зараз. Абсолютні популізм, безвідповідальність і аморальність.

Знаєте, в мене перед очима стоїть фантастично негативна історія із банкрутством банку «Хрещатик». Богдан Гаврилишин же тоді втратив усі гроші, з яких фінансував різні програми підтримки, як от «Молодь змінить Україну», просто на раз, і ніхто не захотів чи не зміг допомогти. Ми тоді писали про те, що це непорядно і треба повернути гроші, бо ж в пресі вже з’явились свідчення, що за ніч до банкрутства комунальні  установи Києва вивели з банку свої гроші. Коли зірвало стоп-крани? Коли чиновники втратили морально-етичну матрицю?

— Той же 1994 рік.

 А що стосується банку «Хрещатик» — це залежить від морально-етичних якостей конкретних людей, які стояли «над». Одні крали з оглядкою на щось, а інші — без гальмів — крали все, що можна.

А зараз?

— Зараз з’явилося трохи більше запобіжників. Гонтарєва зробила дуже важливу річ для банківської системи взагалі —  за її керівництва було знищено банківську таємницю. Законодавство і банківська таємниця насправді були таким собі фіговим листочком для клептократів.

Ми ж знаємо, кому ми довіряємо дітей у дитсадку чи школі. Чому ми не ми не знаємо людей, кому ми даємо гроші? Хто головний бенефіціар того чи іншого банку? Це не проблема України, це проблема всього світу — Базельська конвенція її ім’я. 

І в продовження проблеми України. На той час адміністративно-командна система, яку ми дуже гнобили і критикували, але вона хоч трохи намагалася поставити якісь запобіжники для того, щоб зовсім бандити не прийшли в банківську систему.

Звичайно, брудні гроші все одно прийшли, від цього нікуди не дінешся. Але людей більш-менш перевіряли. Був критерій такий, що небанкір не може бути головою банку. Це вже не 90-ті роки, а навіть 94-й, коли вже ЦК КПРС не було. Самі банкіри намагались якісь критерії робити.

А потім прийшов переділ власності, і банків в тому числі...

Що сталось із банківською системою країни після 1994 року? Ви в книзі про цей період пишете: мільйон плюс, мільярд — мінус. Які процеси почалися?

— Банківську систему я не розглядаю як щось окреме. Вона — частинка фінансової економіки.

Проблема української держави в тому, що в певний період була неправильна установка, що, мовляв, зробимо фінансову систему і вона витягне за собою економіку як локомотив.

Це транслювала Асоціація банків і Гетьман, і потім Ющенко таку історію підтримували. Це було як релігія.

Насправді це не так. Основне, се таки, — економіка, виробництво, яке має задовольнити попит.

Так от у 1994-му почалась приватизація. Гроші потрібні були на виробництво, на приватизацію. Виробництва як такого ще тоді не було. Тому всі зосередили на тому, де що хапнути можна. І Національний банк, Ющенко, збільшив облікову ставку із, по-моєму, 84% до 365%. Краник інфляції перекрили. І всі, хто заробляв на інфляції — 1992—1993 роки і частково 1994 — перестали заробляти.

Знаю людей, які брали кредити на покупку квартири, телевізора і чого іншого — якісь жахливі мільйони. Через пів року  брали 20 доларів, міняли і віддавали всі борги.

Бо тоді на вищому рівні влади вважалося, що треба надути інфляцію, вона лопне і настане благоденство.

— Цього не сталося.

— Цього і не могло статися. З бульбашки може виникнути тільки нова бульбашка.

Коли судилися в Лондоні Пінчук із Коломойським (чи навпаки), були цікаві свідчення Коломойського про період приватизації. Ви казали, що можна було взяти великі гроші за пляшку коньяку, а ми бачимо, що президент Кучма відлагодив систему, коли приватизація держави приносила йому чи родині немалі дивіденди.

— Чому дивіденди? Власність. Але це пізніше. Взагалі була дуже смішна історія, коли заводи віддавали в управління конкретним людям.

Було коло обраних?

— Так.

— А як обирали цих людей?

— Бог його знає. Ніхто цього не знає, можна тільки здогадуватися. Але з’явилися таке, що, мовляв, потрібно, щоб управляли хороші люди, менеджери.

І при тому пропаганда подавала як: нарешті держава перестане бути поганим менеджером. Так конкретним людям відписувались цілі нафтокмплекси.

Але це вже в 1995 році.

В 1994 році пройшла мала приватизація. Вона могла би бути цікавою, якби під неї в державі була стратегія розвитку.

Стратегія розвитку держави?

— Стратегія розвитку малого бізнесу.

Насправді це була можливість зробити справді хороші підприємства. І декому це вдалося. Як от відоме на увесь світ завдяки своїм берцям виробнийтво «Талан».  В 90-х у містечку Ромни, де знаходиться фабрика «Талан» було два підприємства — завод автоматичних трансформаторних станцій і фабрика чобіт. На заводі АТС працювали 3,5 тисячі людей. Як для малого міста — це  дуже багато. І працювати там було престижно. Високі заробітні плати, тощо. А от на фабрику чобіт йшли ті, в кому, умовно, не пощастило.

У 1994-95 роках, коли Україна вступила в МВФ, західні банки запустили тут декілька грантових програм.

І через «Укрінбанк» директор фабрики чобіт взяв великий кредит в рамках однієї з таких грантових програм, переобладнав виробництво. Зараз «Талан» випускає свої берці на пів світу. Тоді як завод АТС розтягли на металолом.

От стратегічне бачення і стратегічні гроші...

Це були індивідуальні, точкові історії.

— Так, але їх мільйон, їх дуже багато. Якийсь колектив приватизував якийсь магазинчик. І сидять, грошей нема. Звідки вони мають прийти?

— Не знаю чи мільйон, та все ж левова частка майна держави того часу відійшла тим, кого сьогодні називають олігархами.

— А це трошки пізніше. Це вже велика приватизація. Мала приватизація, в принципі, була непоганою. Єдине, що вона пішла, як і кооперативний рух по сценарію хаосу...

Без стратегії, як ви пишете в своїй книзі.

— Так, без стратегії, без підтримки саме потрібних напрямків. Воно все пішло в «купи-продай», у спекуляцію.

— Велика приватизація теж була предметом вашого журналістського інтересу?

— Справа в тому, що банки і фінанси — це залишилось моїм основним інтересом. Велика приватизація відбувалась, коли я вже була головним редактором «Ділової України». Я вже трошки збоку дивилась на процеси.

До речі, в період моєї роботи з фінансовим ринком я відмовилась від двох чи трьох запрошень йти віце-президентом у банки. Банкіри були тоді трошки інші. Це не була закрита каста. Це були люди, які також вчилися і  не цуралися запрошувати людей, які щось знали краще них: «ти щось там знаєш, скажи мені про це».

У вас цікавий перелік співрозмовників у книзі. Як ви їх підбирали?

— Спеціально не добиралося, якось воно так склалося. І я їх дійсно всіх знала.

Люди охоче розповідали про гроші, становлення свого бізнесу? Кажуть, що гроші люблять тишу і розговорити банкіра на відверту розмову, мабуть складно...

— Вони були тоді інші. Вони були відкритіші, на половину радянські. А розговорити... Ви ж знаєте анектод: один розкаже про одного, а другий — про другого. «Петя, кажуть, ти там щось вкрав. — Та брешуть, то Ваня вкрав».

Ви вжили словосполучення «закрита каста». Коли банкіри в Україні стали «закритою кастою»?

— Приватизація. Десь у 1998 році фактично закінчився другий етап становлення банківського ринку і приватизації. І відбувся перший великий переділ банків та власності. Дуже багато банків змінили своїх господарів.

І якщо перший період (з 1989 по 1994) — власниками та керівниками банків були романтики, вихідці із комсомолу чи радянської банківської системи, то 1998 рік — це прихід власників.  У них були інші підходи — більш прагматичні.

А виросли ці власники з чого?

— З приватизації. Тільки деякі з них наймали професійних менеджерів і не лізли на перші ролі.

Яке ключове завдання виконували банки в 1998 році?

— Витоки цього питання — десь у 1993-1994 роках, як створювалися окремі банки. Наприклад, «Укрінбанк» створювався як цілісний банк. Саме банк. «Приватбанк» створювався як розрахункова система для обслуговування бізнесу. Деякі банки створювалися як пилососи — збирали гроші з усіх і віддавали своєму бізнесу. Це той же «Денді», той же «Правекс» ...

— Торік я була на лекції японського банкіра, який очолював їхній центробанк, він розповідав про те, як вони свого часу справлялися з непрацюючими кредитами. І він із таким жахом говорив про те, що під час кризи у них цей рівень досягав 5%.  А в Україні,  за різними оцінками, рівень проблемних кредитів сягає 40-60%. І банкіри просто розводять руками, кажуть, що проблема дісталася їм у спадок: що більшість цих кредитів, які багато років не повертаються, були видані людям з великою політики, людям при владі...Чи досліджували ви тему NPL? Як вона виникла? І чому?

— Еліта. Ми повертаємося до теми відповідальності еліт. Справжня еліта, як то у Японії чи інших країнах, вона не те, що не повинна красти, вона не може про це подумати. Вона може тільки внести свої гроші, щоб врятувати державу та суспільство. В нас еліти не було такої. Елітою називали тих людей, які допускають, що вони можуть вкрасти.

—  Дозвольте з вами не погодитися, що в нас не було «еліти». На запрошення голови Ради НБУ Богдана Данилишина два роки тому я побувала в скарбниці Національного банку. Я бачила там срібні ложечки, прикраси, іконні шати..., які  люди зносили на зорі незалежності української держави, щоб створити те, що ховається за абревіатурою — ЗВР (золото-валютні резерви держави).  Люди несли цінності, що залишилось після голодоморів, розкуркулення, війни... 

Ви в своїй книзі досліджували помилки, які призвели багату країну до бідності. Маєте відповідь, що було зроблено не так, ким, коли і чому? 

Коли ми говоримо «чим гірше — тим краще» — це якраз про гіперінфляцію. Ніхто спеціально її не допускав.

Але те, про що ви питаєте, це результат  від’ємного відбору. Порядна людина завжди вважає, що навколо неї теж усі порядні. Тому порядних людей легше обдурити. А людина, яка схильна красти, інших вважає такими ж, як сама.

Тоді почалися серйозні маніпуляції і всілякі речі, які зараз розцвіли махровим цвітом.

Мені дуже подобається Питирим Сорокін, я його цитую в своїй книзі. Так от Сорокін доводить, і ми переконалися, що людина, яка живе в епоху дефіциту й бідності, має загострений інстинкт самозбереження. Суспільна мораль падає. Цим пояснюється і бандитизм.

— І величезні палаци та персональні церкви теперішніх супер багатих українців? Цей відвертий несмак від фактору колись пережитої бідності і голоду?

— Частково так. А частково — безвідповідальність, відсутність української ідеї, відповідальності за те, що навколо. На цю тему треба писати окреме дослідження.

Директор центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайло Гончар  підчас одного з наших інтерв’ю сказав, що в Україні — паразитарна модель олігархічної системи. Тобто проблема навіть не в тому, що вона олігархічна. А в тому — що паразитарна.  Адже з біології ми знаємо, що паразит не може зупинитися, і зрештою вмирає з організмом, з якого живиться. Тобто в нього не вмикається раціо, щоб якщо досмокче організм, то теж помре.

— Паразитарна, так. Але, наприклад, той же Коломойський, коли він створив армію і кинувся захищати Україну, він спрацював на користь державі.

 Власне, він захищав свій бізнес — заводи, нафтопроводи. Але допоміг державі. Такий симбіоз.

Зробити систему, про яку ви кажете, непаразитарною — неможливо. Олігархи завжди паразитарні.

Ілон Маск п’ять мільярдів від держави взяв. Паразитарно? Ні. Гроші були спрямовані на розвиток великого бізнесу і наукових проєктів. Але власне, відповідь лише в тому, куди вони його вклали.

Паразитарний олігархізм — це рівень моралі та відповідальність еліт.

— Ви згадали про Коломойського. Як ви сприйняли історію з націоналізацією «Приватбанку»?

— Дуже позитивно. Це було дуже правильне рішення. Коломойський і партнери почали виводити гроші через свої офшори десь у 1992-1993 роках. Тоді ніхто ще не розумів, що і як, а вони вже вміли їх виводити, не платити податки. Було дуже багато схем ухилення від податків. На той час вони навіть хвалилися цим...

Найсмішніша схема —  банки взагалі не платили своїм співробітникам заробітної плати, і відповідно, не платили податки та нарахування на фонд заробітної плати. Як розповідали банкіри, у філіях того ж «Привату» певного періоду працювали одна-дві людини, яким платили зарплату. Усі інші —  мали депозитні рахунки у цьому банку, і їм виплачували заробітну плату через відсотки по депозиту.

 — Ви кажете, що екс-власники Привату — Коломойський та Боголюбов, з 1992—1993 роках справно вміли виводили гроші закордон... У 2014-му  «Приватбанк» отримував мільярдну докапіталізацію НБУ, а за останні 10 років зумів розбудовував цілу імперію, зосередивши до 50% розрахункових операцій усієї банківській системи держави.  Тому в відому ніч, коли приймалося рішення про націоналізацію, політики розповідали нам, що, фактично, врятували державу, бо Коломойський зі своїм банком взяв українців у заручники. Але ж погодьтеся розбудувати таку мережу, такий банк неможливо було зробити непомітно?

— Банківський нагляд — це одна з проблем, які досі є актуальними для України ...

У ситуації з Приватом знаходили законодавчі лазівки. А робилося все в ім’я розбудови держави, нових технологій... Наприклад, 50% розрахункових центрів, у тому числі тіньова економіка, походили через Приват24. Передові технології. І дійсно, людям дуже зручно, коли ти кнопками свого смартфону за секунду перегнав гроші, куди тобі треба.  Дубілет молодший — це  Ілон Маск в українському варіанті.  Приват24 — це, дійсно, дуже прогресивна і хороша технологія. А якогось запобіжника, скільки можна, а скільки — ні, нема. Ринком править конкуренція. Можливо, потрібно було запроваджувати нові показники в банківському нагляді, в законодавстві... Але кому це потрібно? Знову ж таки, якщо засідає комітет, знайдеться людина, з якою переговорили...

І потім людина ця в певний момент одумалася і каже про небезпеку?

— Це була інша людина. Та, яка отримала свої 5 мільйонів чи 3, чи 2 мільйони здебільшого мовчить.

Ви гадаєте, що це було свідоме рішення, продиктоване національними інтересами, а не політичними розбірками з Коломойським того часу?

— Мені важко оцінити позицію кожного із кредитних комітетчиків. Свідомо чи ні це було? Прослідкувати корупцію конкретно, де вона є, а де немає — складно.

Як правило, такі рішення — це коктейль. Чогось людина не знає, щось не розуміє, щось  замовили... Необов’язково навіть заплатили.

Ви сказали, «Приватбанк» будувався не за моделлю пилососа, а за моделлю розрахункового центру для бізнесів. Як при цій моделі вони зуміли виводити гроші в офшори?

— Через свої бізнеси. коли ми говоримо, що виводимо гроші за кордон, це ж не означає, щоб хтось набрав валізи чи вагони і відправив. Ні. Це йде через бізнес, ті ж самі інсайдерські кредити, через сотню всіляких схем...

Тобто є базові схеми і є більш інтелектуальні. Це так само, як у житті. Наприклад, вбивство. З умислом чи з необережності? В принципі, результат той же.

  Гонтарєва, на вашу думку, — це позитивний герой для української банківської системи?

— Стосовно виведення непрацюючих банків — позитивний. Наскільки вони була задіяна в схемах облігацій, на жаль, у мене немає документів, щоб відслідкувати. Цілком можливо, що люди, які були пов’язані із нею, користувалися інсайдерською інформацією.

Стосовно виведення банків-пилососів — 100% це потрібно було зробити. Можливо, якісь із банків, там було 50/50, що можна було ще не поспішати. Це треба розбиратися з кожним банком окремо.

Основна тенденція — так. Вона стукнула кулаком по столу і зробила дуже важливе. Якби ми цього не зробили, ці пилососи працювали б далі. Ми жили б ще гірше.

Смолій — це людина з команди Гонтаревої, він продовжував політику...

— Я би не сказала, що він із команди Гонтаревої. Він сам по собі. Він із школи радянських банкірів, я не пам’ятаю, чи працював він у комсомолі. Але це люди зважені, мають принципи. Він працював у банку «Аваль». Особисто для мене історія продажу цього банку була показовою.

Для порівняння: «Аваль» продали абсолютно прозоро, сплатили всі податки, офіційно стали мільйонерами, хоча це теж був «комсомольський» банк. Його засновники — вихідці із комсомолу, але рівень відповідальності у них був. Гроші, які вони отримали, вклали у виробництво. Це, до речі, теж позитивний фактор.

Люди розповідали, що коли вони продали банк, були історії коли телефонували, наприклад, пенсіонеру: «Доброго дня, ви син такого-то? Царство небесне йому. — Так. — Ми вам грошей винні. Колись давно ваш батько працював із нами, тому ми хочемо віддати вам 300 тисяч доларів». Прозорий продаж — це теж відповідальність. Нехай не за всю країну, але за колектив...

І той же «Правекс». Якщо після «Аваля» залишилися молочний бізнес, ще кілька бізнесів, то після «Правексу» хіба що будівельні структури якісь залишились. А чогось такого прозорого зі сплатою податків я не зустрічала. Можливо, я помиляюсь.

Тобто ви можете повірити, що Смолій не витримав, як він це назвав «політичним тиском», але діяльність чи втручання в фінансову систему країни людей без запобіжників?

— А хто це може витримати? Тільки людина, яка має гарантії від команди управлінців, які всім цим займаються і скажуть: «Давай. Ми тебе прикриємо». По-друге, Смолій — офіційний мільйонер, продав свій бізнес прозоро в «Авалі», сплатив усі податки...

— А що ви можете сказати про Кирила Шевченка?

— Я з ним, на жаль, не знайома. Банківська спільнота не дуже рада з цього призначення.

Які завдання, на ваш погляд, зараз стоять перед головою НБУ?

— Це залежить від того, які завдання йому поставлять. Наскільки він буде самостійним — поки що дуже важко відповісти.

Нещодавно пішов з життя видатний економіст Борис Соболєв. Він — як герой — теж є у вашій книзі.  Чому, на вашу думку, останні 10 років в Україні не було запиту на його експертизу, тоді як з усіх «мікрофонів» ми чули про брак кадрів, і навіть наймали рекрутингові агенства для пошуку кадрів у перший постМайданний уряд?

— По-перше, на початку незалежності Борис Соболєв зробив дуже багато. Якщо років через 50 у нас будуть як в США батьки-засновники української держави, то скоріше за все якраз Бориса треба було би вписати в перші ряди. Бо саме через його діяльність було зроблено багато позитивного. Він займався друком української гривні. Він як лев, боровся за розподіл майна радянського союзу не на нульовий варіант для України. Це почалося ще до незалежності.

Він зробив дуже багато для незалежності України, і я думаю, що надійшла вказівка з Росії його далі нікуди не пускати.

 Знаєте, тільки зараз стали зрозумілими деякі рішення, що були схвалені у 90-ті роки. З тією ж приватизацією, з приходом російських банків... Наприклад, VA банк, колишній .Справа в тому, що Росія спеціально його купила, спеціально вкачала багато грошей. Спеціально цей банк приватизував Луганський патронний, Київський річковий порт і багато іншого. Російські гроші, російський капітал...

Було багато таких рішень, які якраз стали зрозумілими після війни.

Так якраз у 2014 році, коли у нас почалось криваве протистояння за незалежність із Росією, це було б логічно, щоб такі люди, як Борис Соболєв, повернулись до влади. Тоді рекрутингове агентство навіть найняли, яке шукало людей в уряд реформаторів.  Як воно не помітило Бориса Соболєва?

— Бориса Анатолійовича дуже дискредитували....

Не без допомоги Росії.

— Звичайно. Якраз він «одгріб» за те, що боровся як лев на міжнародній арені спочатку за розподіл, потім — за повернення коштів. Там же в Сбербанку страшні гроші зависли. В принципі, можна було йти через міжнародні суди, якби в Україні була на те політична воля.

Він знав, по-моєму, до десятка іноземних мов, дуже багато робив часто непомітно для просування українського інтересу на міжнародній арені.

В 2017-му НБУ ліквідував 85 банків, але жодного банку з російським капіталом, хоча всі вони — збиткові. Перший заступник глави НБУ Катерина Рожкова нещодавно в інтерв’ю виданню FinClub запевнила, що два дочірніх банків російських державних банків — «Промінвестбанк» і «Сбербанк» — не роблять істотного впливу на фінансовий ринок в Україні. І зауважила, що «Промінвест» вже практично згорнув свою діяльність. Поділіться вашими спостереженнями: коли , як, за яких обставин російські державні банки зайшли на український ринок?

— Справа в тому, що там міжнародний капітал задіяний. Якби їх просто закрили, отримали б купу міжнародних судів і ми б їх програли 100%, тому що там чужі гроші. Як ми їх можемо закрити?

Там хитро було зроблено: куплені частки на відкритих аукціонах, розмиваючи  пакет інших... Історія «Промінвестбанку» — дуже показова. Так рятували, в нас рятували. Це нагадує «Майстер і Маргарита», коли кіт говорить, що врятував осетра, з’ївши його... Приблизно так як Бегемот  рятував ту рибу, так Росія «рятувала» український бізнес і українську промисловість.

Що вас особисто шокувало в зібраних вами свідченнях очевидців становлення банківської системи України?

— Хіба що суми хабарів. Мені один із тодішніх знакових бізнесменів розповідав про 25 мільйонів. У процесі книжки про цю історію розповідали ще. Насправді було їх 34 мільйони. А інший говорив: «Та ні, вони пригнали Мерседес, повністю забитий пачками доларів і ніхто не знає, скільки там було насправді грошей».

А це за що був такий хабар?

— За те, що структуру, яка працювала з нафтою і газом, не закрили. Щоб не посадили, щоб дозволили працювати далі...

А історія з пляшкою коньяку?

— Це типовий випадок того часу.

А за що давали? За інформацію чи за формальне рішення?

— За формальне рішення. Взаємозаліки. В книжці є розділ, це була велика помилка, це був, по-моєму, 1993 рік. Там дуже багато було взаємозаліків.

Пасхавер говорив, що в України не було шансу піти іншим шляхом. Я так розумію, ви з ним не згодні?

— Смерть людини вкінці не позбавляє нас необхідності жити достойно. І якщо у нас немає еліти, немає знань, то це зовсім не обов’язково означає, щоб вижити треба красти. Десь такий рівень.

У вас республіканський підхід до життя. Що свідома позиція українця, де б він і чим не займався, дала би шанс Україні на цивілізовану українську державу?

— 30-40% свідомих людей, для яких би Україна була Україною, дозволила б нам розубудвати нормальну державу. На жаль, дуже багатьох людей  корупціонували швидко.

Ми в редакції «Дня» часто згадуємо фразу О. Мартиненка про так званий «суспільний договір» за часів другого терміну Кучми, мовляв, «низи крадуть, а верхи дозволяють». В мене були інтерв’ю з Любомиром Романківим, Ерастом Гуцуляком, Богданом Гаврилишиним... З великими успішними людьми, які відбулися поза Україною. І сьогодні я певна серед українців є багато людей, які не згодні на модель, запропоновану кучмістами, і часто вони теж «голосують ногами», покидають державу у пошуку самореалізації. Ви кажете, що  30—40% свідомих республіканці могли би дати Україні  на успіх.  Але як їх здобути ці 30—40%?

— Просто повинен пройти час. Людей, які сприймуть Україну не як місце проживання, в яких буде більше відповідальності