Збігнєв БЖЕЗІНСЬКИЙ: «Україні потрібні реформи. Ви ж поки маєте економічні труднощі без реформ»

Виступаючи цього тижня у Харкові перед підприємцями, колишній помічник президента США з національної безпеки Збігнєв Бжезінський, зокрема, сказав:«Ми приїхали сюди для того, щоб оцінити перспективи довгострокових відносин між Україною та США. Всі ми, члени нашої делегації, займаємося просуванням відносин між Україною та Сполученими Штатами. Ми згодні з висновком, що сильна Україна вигідна і Європі, й Сполученим Штатам Америки. Але треба сказати, що здорова та сильна Україна означає економічно процвітаючу Україну. Це контекст і мета нашого візиту».

Окрім Бжезінського до складу делегації входили: Джон Тедстром, економіст, фахівець у справах американсько-українських економічних відносин («Ренд Корпорейшен»); Річард Мерфі, виконавчий директор Американсько-українського консультативного комітету; Вiльям Одом, генерал, фахівець у справах збройних сил колишнього Радянського Союзу (Інститут Хатсона); Шерман Гарнетт, вчений, котрий займається історією України (Фонд Карнегі).

 Враховуючи зацiкавленiсть наших читачiв до думки такого авторитетного полiтолога як пан Бжезiнський публiкуємо його вiдповiдь на запитання, які було йому поставлено під час зустрічей із харківськими студентами, вченими та підприємцями в Національній юридичній академії імені Ярослава Мудрого і в Лізі підприємств з іноземним капіталом. Читачi самi можуть скласти уявлення, наскiльки обгрунтованi вимоги лiвих оголосити Бжезiнського персоною нон-грата в Українi.

— Відомо, що місто Харків для вас пов’язане з ім’ям вашого батька. Розкажіть детальніше.

— Так, мій батько працював у Харкові як дипломат у 1936—1938 роках. У самий розпал «єжовщини». І перші мої уявлення про той час і про саме місто грунтувалися на розповідях батька. Він жив у Харкові один, оскільки тоді було небезпечно привозити з собою сім’ю. Батько багато мені розповідав про відомих людей: журналістів, вчених, військових... Він із багатьма був знайомий. На жаль, більшість із них потім зникла назавжди.

— Чому, на ваш погляд, реформи в Україні проходять з такими великими труднощами?

— Я гадаю, є щонайменше три основні перешкоди. Це, по-перше, українська бюрократія. Вона тут досить консервативна й дуже поширена. І хоча бюрократія є скрізь, в Україні її відмінність полягає в тому, що чимало чиновників, що вийшли з колишньої радянської бюрократії, просто не бачать для себе майбутнього в країні з вільною ринковою економікою. Друга перешкода — специфічна, властива саме Україні. В минулі роки тут було сконцентровано військово-промисловий комплекс СРСР. З розвалом Союзу ВПК перетворився для економіки держави на своєрідне ярмо. Нарешті, є політична перешкода. Верховна Рада, по суті, паралізована зсередини, бо відсутня ефективна і дисциплінована система політичних партій. Ті партії, що існують, тільки називають себе партіями, але такими не є. Це своєрідні об’єднання ностальгії й особистих інтересів. У такій ситуації дуже складно прийняти будь-яку програму реформ. Але у мене таке відчуття, що в Україні дедалі більше йде тиск знизу для повної реалізації реформ.

— Як ви оцінюєте роль Сполучених Штатів у процесах, що відбуваються в Європі?

— Сполучені Штати — єдина супердержава в світі. Я люблю Америку. Але люблю не тому, що американець. Америка — це демократія. І це дуже важливо. Тому що вся діяльність США на міжнародній арені визначається принципами демократії. Ми хочемо допомогти і Європі стати такою, тому й підтримуємо Європейський Союз. Ми хочемо, щоб ЄС ще більше розширився, й будемо сприяти тому, щоби до нього увійшли центральноєвропейські країни, зокрема й Україна. І роль США в Європі я б охарактеризував як конструктивну.

— Як ви ставитеся до розширення НАТО на схід і перспективи входження до нього України?

— НАТО розширяється не тому, що воно цього хоче, а тому, що чимало країн хочуть вступити до альянсу. Пригадайте, Варшавський договір зростав тому, що розширялися межі соціалістичного табору. І жодна центральноєвропейська країна не входила до ВД добровільно. Коли ж хтось хотів вийти з ВД, цього не допускалося. Імре Надь за спробу вивести Угорщину з ВД поплатився життям. До НАТО ж вступають добровільно. І зараз про це бажання заявляють близько десяти країн. Але стати членом НАТО непросто. Необхідно відповідати певним вимогам. Звичайно, насамперед необхідне бажання самої країни. Але одного бажання мало. Є щонайманше чотири критерії, яким повинна відповідати країна. Це наявність розвиненої та добре функціонуючої демократичної системи. Друге — наявність ефективної ринкової економіки. Третє — ефективний цивільний контроль над армією. І четверте — відсутність будь-яких серйозних територіальних конфліктів. Україна ж поки відповідає тільки двом критеріям. Але це й у філософському, й в історичному, й у культурному плані центральноєвропейська країна, і якщо вона виявить таке бажання, то, можливо, колись стане членом НАТО.

— Яким є ваше бачення світового порядку в XXI столітті?

— Це дуже ємне й складне запитання. Тому найкраще відповісти коротко. Я гадаю, вже минув час протиріч між великими супердержавами та географічного протистояння. Єдиний спосіб подальшого співіснування, на моє переконання, — тільки розширення міжрегіонального, я б сказав, міжконтинентального співробітництва. Інакше ми відкотимося до світової анархії.

— У чому ви вбачаєте корінну відмінність США від колишнього СРСР?

— Я вже казав, що Америка — це демократія. І тому відзначив би дві основні відмінності. США — це країна, до якої може належати будь-хто, хто захоче до неї належати. Це країна, в якій живе безліч представників найрізноманітніших націй і народностей. Коли я почав викладати у Колумбійському університеті, кращими студентами в мене були англосакси, в Гарварді кращими у мене були американські євреї, сьогодні в мене кращими є американські корейці, китайці і японці. І цілком можливо, що через 20—30 років президентом США стане кореєць чи японець. Чи можливо було б таке в СРСР? Він також об’єднував безліч націй і народностей. Але СРСР відпочатку був імперією, і серед багатьох націй домінувала лише одна. Це, до речі, й стало однією з причин того, що СРСР так швидко розвалився на самостійні держави.

Друга відмінність полягала в тому, що в Америці постійно оновлювалася інтелектуальна еліта, а разом із нею йшов динамічний розвиток філософської бази американського суспільства. А в СРСР, навпаки, політичне керівництво складалося з людей, обмежених щодо інтелектуальних здібностей. Люди, які колись пройшли Короткий курс КПРС, вважали, що це все, чого досягло людство. Звісно, така система повинна була розвалитися.

— Чи можливе подолання кризи в Україні без іноземних інвестицій і, внаслідок цього, постійної залежності від інвесторів?

— Іноземна допомога важлива, але це важливість другого гатунку. Іноземна допомога може зробити процес менш болючим і більш швидким. Але вона не здатна втримати контроль над розвитком економіки. Вам треба зробити те, що зробила Польща: на термін 3—5 років піти на самопожертву заради реформ. Саме це може змінити ситуацію. Поки ж ви маєте труднощі без реформ.

— Чи не є очікувана допомога Україні з боку США спробою втримати її на плаву, щоби не допустити входження до Росії?

— Ми допомагаємо Україні, щоби вона залишалася незалежною державою. Це важливо й для США, це важливо й для Європи, це важливо й для самої України. Без України Росія не зможе бути імперією. А як імперська держава Росія небезпечна. Без України Росія може стати по-справжньому демократичною країною, більш європейською. І з цієї точки зору їй також вигідна незалежна Україна. Американці не просто філантропи. Ми хочемо, щоб Європа була стабільною й дружньою Америці. І ця стабільність багато в чому залежатиме і від незалежності України.

— Як ви прокоментуєте висловлювання одного з президентів США, що «ми не зможемо зруйнувати СРСР фізично, ми зруйнуємо його морально»? Вдалося досягнути мети?

— Я не знаю, хто з президентів таке сказав. Але я знаю, що СРСР зруйнувався внаслідок фундаментальних помилок. Марксизм був політичною реакцією на наслідки ранньої стадії індустріалізації. Він поєднав ставлення суспільства до цих наслідків з утопізмом. Політична система, побудована на ньому, була здатна здійснити ранню індустріалізацію, що й відбулося в Радянському Союзі. Але така система не дозволяла перейти до наступної фази розвитку. Американська система, навпаки, постійно розширювала можливості для розвитку. Тому й став збільшуватися розрив між США і СРСР у 60-х — 70-х роках. Радянська система була дуже жорстка, дуже догматична. І коли Горбачов став експериментувати з перебудовою та гласністю, то цим просто створив необхідні умови для розпаду СРСР.

— Як на ваш погляд, Україна має бути президентською чи парламентською республікою?

— Це дуже складне питання. Для стратегічного розвитку, звичайно, кращою є парламентська республіка. Але для короткострокового реформування кращою є президентська форма правління. Складність же полягає в самому переході від більш концентрованої влади до більш відкритого суспільства. Але річ у тім, що в Україні зараз немає ні президентської, ні парламентської системи. Та й до того ж ще й внутрішня боротьба між ними.

— Наскільки, на вашу думку, Україна може бути геополітичним чинником світового значення?

— Я б сказав, вона може бути чинником континентального значення.

— Що ви можете сказати про проблему корумпованості влади?

— Корупція — це факт. Але вона з часом минає. І ситуація зміниться, коли по-справжньому запрацює законодавство.

— Як ви оцінюєте результати виборів до Верховної Ради?

— Якщо цього тижня (сказано у вівторок, 2 червня — Ред.) Верховна Рада таки обере спікером сучасного політика, то я скажу, що вона репрезентує собою серйозну силу.

— Ви завжди критично ставилися до радянських лідерів. А як ви оцінюєте наших нинішніх лідерів?

— Я гадаю, що у колишніх радянських лідерів було дуже небагато простих і дурних ідей, які ставали загальними ідеями. У нових лідерів також досить небагато простих ідей, але, принаймні, ці ідеї різняться одна від одної. А це вже добре.

— Чи не здається вам, що на шляху економічного, науково-технічного співробітництва нерідко постають інтереси приватного капіталу? Тобто сама капіталістична система гальмує співробітництво.

— Я гадаю, ми живемо в такий час, коли щось визначати якимось одним гаслом чи терміном не можна. Я не можу сказати, що таке, скажімо, капіталізм сьогодні. Це соціально-економічна система США? Чи Франції? Чи Японії? А що являтиме собою капіталізм, наприклад, 2020 року? І що це означатиме для політики, приватної власності? У гаслах немає відповідей. Я вважаю, що питання в іншому: як використати наукові інновації для індивідуального розвитку людини. Форми будуть різними в кожній країні. І що відкритішим є суспільство, то кращими будуть відповіді. Але набагато гірше, якщо ви утопісти або догматики. Ці категорії припускаються найчастiше соціальних помилок. Тому, на мій погляд, варто говорити не про капіталізм чи комунізм, а про таку політичну систему, яка могла б забезпечити максимальну різноманітність умов для розвитку людини. Тому ми не пропагуємо капіталізм у американському розумінні для України, а виступаємо за відкрите суспільство, що створює можливості для експериментування.

— Як ви ставитеся до того, що в Україні жінки перебувають у нерівному з чоловіками становищі?

— Непросте запитання. В Америці зараз відбувається фундаментальна революція у взаєминах чоловіків і жінок. Створюється багато нових можливостей для жінок. Тобто відбувається корегування початкової несправедливості, закладеної в релігії, культурі, традиціях. Але ця революція також по-своєму небезпечна. Скажімо, ми не знаємо які будуть наслідки, наприклад, для сім’ї. Свого часу контрацепція захистила жінку від ризику випадкової вагітності. Але це, в свою чергу, подовжило термін до першого заміжжя, в багато разів зросла кількість розлучень.

— Як військово-промисловий комплекс США пережив розвал Радянського Союзу? Адже радянська загроза була виключно сильним інструментом для лобіювання.

— Річ у тім, що в нас немає військово-промислового комплексу в чистому вигляді. Чимало американських фірм, виробляючи зброю, займається ще й іншою комерційною діяльністю. Так, деяким американським фірмам, які виробляли озброєння, було дуже важко перебудуватися в період після закінчення «холодної війни». У Каліфорнії, наприклад, спостерігався кілька років спад виробництва. Чимало компаній, що виробляли тільки військове обладнання, збанкрутували й закрилися. Проте, загалом, для нас було набагато простіше перейти на «цивільні рейки», аніж для колишнього Радянського Союзу, бо у нас був високий ступінь організації, концентрації капіталу, високі технології. Ну, й останнє, найголовніше — американська економіка зростає. У нас військовий бюджет все ще становить $ 260 мільярдів — в абсолютному вираженні цифра велика, але це 3 вiдсотки від валового національного продукту.

У ВПК Росії, як нам відомо, була велика боротьба за те, щоб зберегти промислові об’єкти. У першій частині нашого візиту в складі нашої делегації був колишній міністр оборони містер Карлуччі. І він сказав: «Найбезглуздіша політика в Росії — це конверсія». Це зовсім неможливо — краще піти на банкрутство підприємства й починати все спочатку.

— А чи легко взагалі здійснювати перепрофілювання підприємств у Америці?

— Це полегшує надзвичайна мобільність робочої сили в Сполучених Штатах. Із чотирьох американців один переїжджає на нове місце проживання щороку. Якщо, наприклад, відбувається занепад виробництва в Каліфорнії і підйом у Техасі, то тисячі, десятки тисяч людей переїжджають. Вони продають будинки та купують житло на новому місці, де є робота. Це також сприяє гнучкості американської економіки.

— Яким є ваш головний підсумок відвідання України? Чи почерпнули ви з поїздки щось нове, з чим хотіли б ознайомити американську громадськість?

— Перше з того нового, що я дізнався, — це значення регіонів. Наприклад, я дізнався, як живе Харківський регіон, і в чому саме він обмежений через провідну роль Києва. Саме тому американська економічна участь в Україні повинна бути децентралізована. Друге — американські побоювання з приводу можливого розриву України на Західну та Східну були перебільшені. І незважаючи на економічну та політичну різницю між Заходом і Сходом, є більше органічної єдності, аніж я припускав. І можливо, ми зараз перебуваємо саме в тій точці, коли будуть потрібні рішучіші дії уряду, щоби просувати вперед програму реформ.