Валерій ЧЕЧЕЛАШВІЛІ: «Наше головне гасло - «Збогачуйтесь!»

Журналісти «Дня» розмовляють з Надзвичайним і Повноважним Послом Грузії в Україні Валерієм ЧЕЧЕЛАШВІЛІ.

— Чи не виникало в Грузії спокуси пожертвувати частиною демократичних свобод задля «швидкого» просування?
— Спокуса була, але питання так не стояло — бо президентом є Едуард Шеварднадзе. Деякі представники політичної еліти вимагали, щоб він узяв на себе всю повноту влади і пішов саме таким шляхом, про який ви кажете. Але в умовах Грузії це було повністю виключено. Та й взагалі, цього не дозволив би стиль роботи Едуарда Амвросієвича. Будучи вихідцем із силових структур, він добре собі уявляв, чим може закінчитися застосування сили. Наприклад, у середині 70-х років виникли стихійні заворушення на стадіоні під час футбольного матчу — там скаженів натовп у 50—60 тисяч осіб, незадоволених рішенням судді. А Шеварднадзе вийшов у натовп і cпромігся його заспокоїти. Це було дуже ризиковано. Адже можна було віддати наказ, викликати вояків. Він на це не пішов. Відомим є й факт із «брежнєвською конституцією» 1978 року. З її проекту для Грузії було вилучено положення попередньої, «сталінської» конституції про те, що державною мовою на території Грузії є грузинська. 14 квітня 1978 року у Тбілісі були демонстрації протесту, адже мова для грузинів — це основа всього. Важко уявити собі, що було б у Тбілісі, якби Шеварднадзе не добився скасування цієї жорсткої вказівки з Москви. Грузія була єдиною республікою СРСР, в конституції якої це положення залишилося.
Шеварднадзе добре знав грузинську вдачу й добре розумів, що ніколи насильство ні до чого доброго не призводило, що це — шлях, який не веде до храму.
— Ви не випадково процитували фільм «Покаяння»?
— Цей фільм не міг би з’явитися без сприяння Шеварднадзе. Я не сприймаю його як покаяння тільки грузинського народу — адже сталінізм, гітлеризм не мають національного відтінку. Він знятий на грузинському матеріалі, але проблеми у ньому піднято загальнолюдські. Хоча, з іншого боку, якби не було стільки грузинських більшовиків у Москві — Сталін, Орджонікідзе, — можливо, й не було б «радянізації» республіки, яка сталася 1921 року. Адже як Сталін міг витримати те, що Грузія не була радянською? Чи міг би він, грузин, бути генсеком у Радянській Росії? А ми ж були дуже далеко просунуті у своїй незалежності. 7 травня 1921 року ми підписали широкомасштабний договір про дружбу з Росією, завдяки якому отримали міжнародне визнання. І незабаром після цього Грузію було «радянізовано».
У НАШОМУ ПАРЛАМЕНТІ НЕМАЄ ЖОДНОГО КОМУНІСТА
— Чи звучать на грузинських опозиційних мітингах заклики «Назад до СРСР»?
— Якщо й є в Грузії опозиційні мітинги, то вони пов’язані з ім’ям Звіада Гамсахурдіа, і в них абсолютно інші гасла. Ніде у Грузії ви не почуєте на мітингах «Назад до СРСР!» До речі, у нас три комуністичні партії, зокрема й сталіністська. На виборах 1995 року всі вони зазнали поразки, в «сухому залишку» в нашому парламенті немає жодного комуніста. У Грузії ніхто нікуди не хоче повертатися. Ми хочемо йти вперед, будувати добрі стосунки з усіма нашими сусідами — в тому числі й з Україною, стосунки з якою завжди були особливими.
— І в чому ж ця «особливість»?
— У нас — багатовікова історична, культурна, духовна, релігійна близькість, яка по-особливому з’єднує два народи. Адже ще в середні віки князі Київської Русі та грузинських династій — тоді не було єдиної держави — укладали шлюби, виходячи з тогочасних спільних інтересів. До речі, і в Запорозькій Січі були грузини, і Січ мала свої бази на західному узбережжі Грузії.
Сьогодні у наших держав практично повністю співпадають пріоритети і державного будівництва, і зовнішньої політики. Ми будуємо демократичні громадянські суспільства на основі ринку. Як у кого які реформи йдуть, у кого яка тактика — це інше питання.
А в зовнішній політиці ми прагнемо інтегруватися до європейських структур. На пострадянському терені Грузія й Україна також мають спільну мету — ми хочемо, щоб на цьому терені було сформовано повноцінні міжнародні стосунки на основі принципів і норм міжнародного права. Зараз ми розпочинаємо роботу з приєднання України до групи друзів Грузії при генеральному секретарі ООН — до цієї групи вже ввійшли США, Росія, Франція, ФРН, Велика Британія.
СНД НЕ ПОВИННА ПРОТИСТАВЛЯТИ СЕБЕ СВІТОВИМ ПРОЦЕСАМ
— Якими, на ваш погляд, є перспективи СНД з приходом Березовського на пост виконавчого секретаря? Одна з московських газет уїдливо іронізувала, що це та людина, котра не дасть СНД померти спокійно.
— Я гадаю, що СНД не вичерпала своїх можливостей. Я вважаю, що Борис Березовський буде дуже корисний СНД у тому сенсі, що це людина, яка розуміє значення здорових економічних зв’язків. І перспективи у СНД будуть, якщо вся його діяльність в економічній галузі буде спрямована на налагодження природних економічних зв’язків.
З політичного погляду СНД має перспективу тільки за двох умов. По-перше, якщо буде врегульовано конфлікти на території країн Співдружності. Інакше не можна буде говорити про позитивний імідж СНД на міжнародній арені. По-друге, якщо СНД не випадатиме із загальносвітових інтеграційних процесів, якщо сприятиме вступу кожної країни, наприклад, до Всесвітньої торговельної організації, Європейського Союзу та інших структур. СНД не повинно протиставляти себе світовим процесам. Це призведе тільки до нової залізної завіси.
— У чому причина загострення ситуації в Абхазії?
— Останніми днями конфлікт знову загострився, що пояснюється цілою низкою причин. Ми вважаємо ненормальним, коли в зону безпеки, яку контролюють миротворці, потрапляє важка зброя, важка артилерія. А абхазькі бойовики з важкої зброї обстрілювали села, куди поверталися біженці. Набагато конструктивніше йде врегулювання конфлікту в Південній Осетії. Налагоджено нормальні контакти Тбілісі з південноосетинським керівництвом, і ми ставимося до перспектив урегулювання з великим оптимізмом. Хоча одразу переступити через усе, що було, неможливо. Дуже важливий аспект — рівень життя. У нас мінімальна пенсія — , а в Абхазії — . І коли різниця буде не в чотири рази, а в двадцять — це буде дуже вагомий аргумент, щоб люди по той бік річки Інгурі замислилися, де і як краще жити.
— Як би ви оцінили можливість участі України в миротворчих операціях в Абхазії?
— Найскладніше питання тут у тому, що Україна не бере участі у військових аспектах співпраці в СНД. Тому її присутність у зоні конфлікту можлива тільки відповідно до міжнародного мандата — ООН або ОБСЄ.
Сьогодні миротворчі війська — російські — перебувають у зоні конфлікту в Абхазії під егідою СНД. І це дуже великий тягар відповідальності для Росії. Зараз на найвищому рівні у Москві робляться заяви про необхідність інтернаціоналізувати миротворчі операції в Абхазії. Над цим питанням треба ще працювати. З іншого боку, зараз вирішується питання про введення до Абхазії спеціальних сил ООН з охорони і безпеки, спостерігачів від ООН. Тут українські війська були б набагато ефективнішими, аніж інші, завдяки мові, менталітету та своєму досвіду, набутому в Боснії. Адже переплетена національно Боснія — це набагато складніше, ніж Гальський район Абхазії, в якому 98% жителів — грузини. Загалом я вважаю участь українських миротворців цілком реальною.
АБСОЛЮТНО НЕНОРМАЛЬНО, КОЛИ КРАЇНА ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ОДНОГО, НЕХАЙ І ДУЖЕ МОГУТНЬОГО РИНКУ
— Якщо говорити про СНД, то не можна не запитати про перспективи об’єднання ГУАМу, до якого входять Грузія, Україна, Азербайджан і Молдова.
— Я дивуюся, чому це об’єднання не з’явилося раніше. Воно засноване на об’єктивній реальності й об’єктивних проблемах, які переживає кожна з цих країн. Передусім, це проблеми сепаратизму, які відкрито проявилися у трьох із чотирьох країн ГУАМу і лише в Україні — у пасивній формі.
З погляду економіки наші країни об’єднує спільний могутній інтерес щодо створення Євроазіатського транспортного коридору. Це допомогло б кожній із країн знайти своє місце в міжнародній системі розподілу праці, в системі міжнародних відносин, що трансформується. Абсолютно ненормально, коли країна залежить від одного, хай навіть дуже могутнього, ринку. Криза в Грузії була спричинена саме такою залежністю — Грузія в СРСР була дуже спеціалізованою республікою. І вона виявилася відрізаною від традиційних ринків, в економічній блокаді, а нас ніхто не чекав на світових ринках.
ГУАМ може стати дуже ефективною формою співпраці. Це об’єднання не спрямоване проти будь-кого. Його цілі — збереження територіальної цілісності, розвиток транспортних коридорів тощо — не суперечать інтересам інших країн. Ми не вважаємо, що є необхідність його якось інституціоналізувати, засновувати штаб-квартиру.
— Однією з цілей Європейсько-азіатського транспортного коридору є транзит нафти з каспійських родовищ до Європи. Як би ви оцінили його шанси тепер, коли фактично основним шляхом транзиту азербайджанської нафти визнано «турецький»?
— Я оцінюю шанси цього шляху як дуже високі. Адже це — найкоротший шлях до Європи. Наприкінці нинішнього року буде введено в дію нафтопровід Баку-Супса, котрим піде нафта. Буде залучено й залізничну поромну переправу Поті-Іллічівськ. Зрештою, нафта піде Україною лише тоді, коли на неї буде попит у Європі. Міжнародному консорціуму абсолютно однаково, де її продавати — у Супсі чи Гданьську.
Якщо говорити про «турецький шлях», то не треба забувати, що нафта на Каспії є не тільки у Азербайджану. Торік, наприклад, компанія «Шеврон» експортувала Грузією 1 млн. 200 тис. тонн нафти з Казахстану. Проект нафтопроводу Баку-Джейхан — дуже дорогий, але відчувається велика зацікавленість у ньому передусім з боку США. Однак водночас червоною ниткою на переговорах щодо експорту каспійської нафти проходить необхідність збереження багатоваріантності шляхів її транспортування. Тому шлях Україною — враховуючи термінал у порту Південний і нафтопровід Одеса-Броди був би дуже перспективним.
 — Наскільки відомо, Грузія не вважає закритою тему поділу Чорноморського флоту колишнього СРСР. Яка позиція Тбілісі щодо цього питання?
— Україна вела з Росією переговори про ту частину Чорноморського флоту, яка базувалася на українській території. Дві сторони дійшли якогось рішення. Ми так само намагаємося вирішити питання про ті 23 кораблі Чорноморського флоту, які базувалися в Поті. Можна вирішувати проблему, виходячи з тих пропорцій, про які домовилися Україна та Росія. Можна вести мову про якісь інші пропорції. Та все одно це питання розглядати треба. Ми ніколи не погодимося з тим, що «ці кораблі кудись пішли». Зрештою, в інтересах Росії, як і в інтересах Грузії, — щоби Грузія могла забезпечити адекватну охорону свого морського кордону довжиною близько 300 км. Це питання має бути вирішено і з правової точки зору, і з точки зору правонаступництва.
Ми ніколи не забудемо того, що Україна першою допомогла нам у створенні нашого флоту — подарувала прикордонний катер, а потім — ще два кораблі. Потім два кораблі надала Туреччина, один — США. Всі, окрім Росії.
БЮРОКРАТИ — ПОЖИВНЕ СЕРЕДОВИЩЕ ДЛЯ КОРУПЦІЇ
— Якими темпами краще йти: переживши гостру кризу, радикально реформувати всі сторони життя, чи робити все неквапом?
— Відверто кажучи, я б нікому не побажав такої кризи, яку пережила Грузія. Однак ця криза позбавила нас багатьох ілюзій і примусила зробити дійсно радикальні кроки з реформування економіки. Це дало свої результати: 1995 року був перший невеликий приріст ВВП, у 1996—1997 роки ми вже стабільно маємо 11—12% приросту, на тлі інфляції у 7% на рік. Причому три чверті приросту ВВП і надходжень до бюджету забезпечують приватні підприємства. Ми намагаємося показати, що в нашій країні є можливість нормально жити всім, наше головне гасло — «Збагачуйтесь!».
У Грузії було проведено кардинальну реформу системи державного управління. У нас тепер немає кабінету міністрів, немає прем’єр-міністра. Члени уряду — це 20 міністрів, підпорядкованих безпосередньо президентові, а державний міністр координує їхню діяльність. Президент Шеварднадзе ліквідував власну адміністрацію, сьогодні є одна державна канцелярія, що обслуговує президента і державного міністра. Ця система дуже ефективна, тепер чимало питань стало вирішуватися набагато легше.
У Грузії скасовано систему прописки. І в разі вашого переїзду чиновник зобов’язаний вас зареєструвати за новою адресою протягом 10 днів, інакше він платитиме штраф за кожен день прострочення.
До парламенту на останніх виборах увійшло лише три партії з 54 наявних, серед депутатів багато молодих, перспективних політиків. Я вважаю, що дуже добре те, що у нас парламент повинен затверджувати всіх міністрів і послів (більшістю у 50% плюс один голос). Це означає й додатковий мандат для них — адже якщо міністра не підтримано парламентською більшістю, йому важко провести певну політику.
В Україні ж абсолютно інша ситуація, інша тактика реформ. Я не можу говорити тільки на прикладі Грузії, краще, можливо, взяти за зразок радикальних змін і поліпшення ситуації після гострої кризи Польщу. У нас же, наприклад, не було часу на будь-яку терапію, навіть шокову. Потрібно було термінове хірургічне втручання.
— Чи є в Грузії проблема корупції?
— Ця проблема стоїть у нас дуже гостро, напевно, сьогодні — це найсерйозніша проблема в нашому суспільстві. У своєму останньому радіоінтерв’ю Шеварднадзе оголосив про рішення створити спеціальну антикорупційну комісію. («Ви знаєте, як я вмію це робити», — нагадав він, маючи на увазі свій ще добре відомий «радянський» досвід). До неї увійшли б люди, щодо чиєї чесності немає ні у кого сумнівів, з дуже великими зарплатами, а очолить цю комісію сам президент. Звісно ж, корупція — це передусім економічна проблема, але й соціальна також. Окрім того, це й проблема структури управління суспільством — адже що більше бюрократів, то більша у них свобода маневру, і це створює основу для корупції.
У ГРУЗІЇ НЕМАЄ «ПОЗИЦІЙНОЇ» ПРЕСИ, ВСЯ ВОНА ОПОЗИЦІЙНА ВЛАДІ
— Чи має опозиція в Грузії можливість контролювати питання державного управління?
— Має, й дуже велику. Дуже великий вплив на всі державні питання має преса — а в Грузії немає «позиційної» преси, вона вся опозиційна владі й часом дуже жорстко її критикує. І коли робилися деякі натяки, то президент Шеварднадзе заявив, що сам по собі інститут вільної преси надзвичайно важливий для побудови відкритого суспільства, для державного будівництва. Наша преса стає дедалі серйознішою. Стала зникати постперебудовна «жовтизна». І в суспільстві останніми роками з’явилося поняття «батіг преси». Самому доводилося чути, як міністри, обговорюючи якесь питання, казали: «Ні, цього робити не можна. Преса нас розтерзає».
— Як би ви оцінили причини замахів на президента Шеварднадзе?
— Тут, напевно, цілий клубок причин. Можна довго говорити — хто це використовує і навіщо. Робили замах ті, кого не влаштовує Шеварднадзе, не влаштовує курс, яким йде Грузія, пріоритети, про які ми вже говорили. Це й проблема міжнародного тероризму. До речі, прихильники колишнього президента Гамсахурдіа рішуче відмежувалися від обох замахів.
У зв’язку з цим абсолютно логічним є запитання — чому особи, котрі вчинили перший замах на президента Шеварднадзе, не видаються властям Грузії й перебувають у Росії? Аргумент російських властей — їх, мовляв, не можуть знайти — не витримує жодної критики.
Чому наступного ранку після замаху на Шеварднадзе з російської військової бази злетів транспортний літак, взявши курс на Росію? Можливо, цей політ і не пов’язаний із замахом, але начальник бази тоді, знаючи про події, повинен був запросити спостерігачів, показати їм хто відлітає. Зроблено цього не було...
— Чи має Едуард Шеварднадзе можливість висувати свою кандидатуру в президенти Грузії і на другий термін?
— Так, згідно з конституцією, може. І я особисто хотів би цього. Я не хотів би нікого образити, але сьогодні в Грузії немає кого поставити поруч з фігурою Шеварднадзе.
— Але навряд чи це дуже добре. За відсутності гідної заміни знижується планка. Ми з цим на Україні зіткнулися, коли пішов Щербицький...
— Це, напевно, погано. Президента запитують: «А хто буде президентом Грузії після вас?» Це найбільша проблема, яка всіх сьогодні непокоїть. Але, каже Президент, у нас є ціла плеяда молодих політиків, вони швидко прогресують. І на наступних виборах ми отримаємо вже іншу ситуацію.
— На Заході існує погляд, що не всі з пострадянських республік відбудуться як держави. Чи можна припустити, що Грузія може втратити свою державність?
— Таке може статися, напевно, тільки в одному випадку — коли ми увійдемо до Європейського Союзу. Інший варіант я виключаю повністю — і в мене є підстави для такого висновку.
Так, сьогодні є держави СНД, які демонструють просунуту інтеграцію. Я ж повністю виключаю, що Грузія братиме участь у будь-якому митному союзі. Ми вважаємо, що треба розвивати принципи вільної торгівлі. Якщо ж вони не працюють — запроваджуються різні квоти, обмеження, винятки. Ми є не в такому стані, щоб відгороджуватися митними зборами від світових процесів.
І останнє, що я хотів би сказати. Грузинська демократична республіка, що виникла 80 років тому, на жаль, проіснувала всього три роки. Друга спроба Грузії створити свою незалежну державу виявилася більш вдалою. Я пишаюся тим, що, попри серйозні потрясіння та глибоку кризу, Грузія зуміла справитися із ситуацією й вийти зі штопора.