Александр РАР: «Геополітика — не є добрим словом. Та воно знову входить у моду»

Бесіду вели Лариса ІВШИНА, Володимир ЗОЛОТОРЬОВ, Олекса ПІДЛУЦЬКИЙ, Віктор ЗАМ’ЯТІН, «День»     
Відомого німецького політолога Александра Рара, фахівця Товариства зовнішньої політики Німеччини з країн СНД, вирізняє нетрадиційність думок і прогнозів стосовно розвитку подій як в Україні, так і на Заході.

— Що зараз говорять про Україну в Європі, як оцінюють становище і тенденції? Як ви прогнозуєте розвиток політики Заходу стосовно нас?

— Мало країн Центральної і Східної Європи викликає так багато симпатій як Україна, і це попри труднощі, що існують. Причинами цього є, з одного боку, Чорнобиль. А з іншого — те, що завдяки виникненню України немає більше Радянського Союзу, немає радянської загрози. Це — в голові пересічного європейця.

Я гадаю, що Україна рано чи пізно буде частиною Європи. Щодо Росії в людей у Західній Європі є сумніви, але з іншого боку, вони вважають, що і Росія, щоправда, вже після України, також увійде до Європи.

Призначення Бориса Тарасюка міністром закордонних справ сприймається позитивно, як готовність українського Президента зробити останній, вирішальний ривок. На Заході вітають сильних, радикально мислячих людей, які могли б щось просунути. З іншого боку, в Європі сподіваються, що крім Тарасюка в Україні будуть призначені такі ж радикально мислячі молоді політики в інші ключові міністерства — економіки, фінансів. Порівнюють поведінку Кучми з поведінкою Єльцина на Заході. Кажуть, що хоч у Єльцина більше влади, все одно Кучма міг би використати свої можливості керувати країною за допомогою декретів. Він цього не робить, зволікає, і тому дуже часто його різко критикують на сторінках західної преси.

— Чим визначається інтерес Заходу до України?

— Україна для Заходу можливо, не настільки важлива, як Росія, але більш значуща, аніж Білорусь, Молдова, навіть аніж Болгарія, Румунія. Тому існує пильна увага до України, і, з моєї точки зору, Захід насамперед зацікавлений у тому, щоб нарешті відбулася стабілізація країни. Щоб перестали точитися розмови про можливий розвал країни на дві частини, щоб нарешті якийсь прогрес відбувся в економічних реформах. Можливо, обережно висловлюючись, дехто на Заході навіть бажав би, щоб в Україні було більш жорстке правління заради того, щоб за кілька місяців чи пару років просунути потрібні реформи, щоб зробити Україну тим, чим три роки тому була Польща чи Угорщина, відсунути опозицію, парламент, інші структури. Пріоритети абсолютно ясні — врятувати Україну.

Мені здається, що коли Україна 1994-го року вже підходила до якогось вирішального рубежу, то зараз цей рубіж буде ще небезпечнішим. Адже насправді все одно, хто буде президентом. Він повинен буде зберегти країну, можливо, ввести елементи федералізму. Захід цього раніше не підтримував, але без цього українські реформи напевно, неможливі. Від українського народу, української еліти, українських політиків на Заході чекають того ж, чого чекали й від Росії на президентських виборах 1996-го.

Тоді більшість російського населення проголосувала проти комунізму, і він раз і назавжди в Росії звівся нанівець. Український народ свого вагомого слова стосовно свого минулого й майбутнього ще не сказав.

— Чому ви вважаєте, що в Росії зроблено антикомуністичний вибір, а в Україні — ні? Чому західні політики більше схиляються до підтримки кандидатури Кучми на майбутніх виборах?

Згуртовані ліві сили мають більше 40% — для мене це означає домінування в парламенті. Звісно ж, вони не зможуть змінити законів, але можуть зробити майже все.

У той же час Кучму досить добре знають на Заході. Вважається, що він може об’єднати Схід і Захід, що він хоче, щоб Україна рухалася в бік реформ, але водночас зберігала стабільність. І в жодному разі не було б конфліктів з Росією. Кучма був би набагато прийнятнішим аніж невідомо хто. На кого, зрештою, ставлять навіть у Росії — на Кучму. Поки що цей Президент провалює економічні реформи, але досить успішно грає на зовнішньополітичному полі.

— Ви говорите, що німцям набридли старі обличчя в нас. У Росії тим часом з’являються нові обличчя як реальні претенденти на вищу владу — наприклад, Лебедь. Як це оцінюють у Німеччині?

— Я пам’ятаю, що коли Нємцов у Росії став першим віце-прем’єром, то про нього говорили як про спадкоємця. Але люди приходять і йдуть, як показав приклад Нємцова. Лебедя ж у Німеччині знають, я сам його привозив сюди двічі, коли Єльцин був майже при смерті. Спочатку його боялися, ставилися з обережністю, але він привабив людей до себе. Лебедь показав, що він хоче спілкування — тому він став цікавий, його перестали боятися, багато хто в Німеччині більше боїться Лужкова. До того ж за два останніх роки Лебедь об’їхав ключові країни світу і познайомився з елітою. Тому в нього буде міжнародна підтримка на президентських виборах.

— Чи може хтось з українських політиків сприйматися Заходом у в подібній ролі?

— Лебедь буде користуватися якимись симпатіями Заходу, тому що він їх шукав, і знайшов. Я гадаю, що в Україні також є політики вищого рангу, які цю технологію знають. Адже не даремно ж їздить до ключових країн команда Президента. Досить часто навідуються до Німеччини політики з так званої української опозиції. Зокрема, Євген Марчук був тут вже 2—3 рази, і він установив ті ж зв’язки, що і Лебедь. З ним добре знайомі, ставлення до нього — доброзичливе, він також користується великими симпатіями серед німецької політичної еліти.

— У вас не склалося враження, що нинішня політична еліта в Росії не бажає, щоб в Україні, Білорусі та інших країнах СНД проводилися реформи? Адже тоді їхня економіка стане легким здобутком російського капіталу, тісно пов’язаного з державою?

— В теперішньому стані цих республік — так. У Москві, звісно ж, хочуть вигоди для російського бізнесу. Але друге, що хвилює російських політиків — щоб ці країни не пішли від Росії, щоб не було у них президентів, які б взяли однозначно прозахідний курс. По-третє, вони бояться, що в цих країнах прийдуть до влади радикальні комуністи, які почнуть об’єднуватися із зюганівцями.

Ми живемо в епоху, коли геополітика, геостратегія знову починають набирати сили. Раніше не любили вимовляти цих слів — вони нагадували гітлерівські часи, Ялту, поділ Європи. Зараз це розігрується в університетах, інститутах — і стосовно України постає все більше і більше запитань. Часто висловлюється така думка, що чудово було б, якби через 20 років 80—90% колишніх радянських республік відбулися як держави. І зараз у ділових іграх як державу, що не відбулася, розглядають не лише Білорусь, але й Україну. Україна, як і, наприклад, Азербайджан,— це м’ячики у великій грі гравців, які сьогодні домінують у світовій політиці.

— Що ви у зв’язку з цим могли б сказати про проекти транспортування каспійської нафти?

— Зараз дійсно з’являється новий вектор світової політики, починається велика гра, яка розігрується в каспійському регіоні, заснована на видобутку нафти і газу та їхньому транспортуванні на ринки Європи й Азії. І чотири головні актори зараз докладають всіх зусиль, щоб отримати контроль над стратегічними запасами енергоносіїв у цьому регіоні. Це — США, Росія, Китай, Європейський Союз. Інші країни — Туреччина, Іран — також борються за право контролювати транспортні коридори. Найближчими місяцями будуть прийматися ключові рішення — які країни багатітимуть на каспійській нафті, а які ні. І американці зробили абсолютно ясний вибір, визначивши своїм стратегічним партнером у цій грі Туреччину. Цим вони вбивають двох зайців. По-перше, Туреччина — стабілізуючий чинник для ісламського світу. По-друге, цим самим американці примусять Європейський Союз прийняти Туреччину до своїх лав. Програє в цій грі Україна. Програють, але меншою мірою, Румунія та Болгарія, які також сподівалися розбагатіти. Їм залишається сподіватися лише на те, що якісь повторні магістралі будуть проведені через ці країни. Я вважаю, що для української еліти цей факт є великим розчаруванням для тих українських політиків, які розглядають Київ як головного стратегічного партнера Америки в Центральній і Східній Європі. Я гадаю, це — великий урок для них.

— Чи не вплинула на цю ухвалу поведінка української еліти?

— Ваші українські політики звикли працювати з державами. Стосовно Німеччини їм більше пощастило, увесь німецький бізнес в Україні застрахований державою. Тому тут можна викидати з гри німецькі фірми, у них великого ризику немає. З Америкою було зроблено стратегічну помилку — не розібралися в тому, що фірми грають велику стратегічну роль. Коли їх кривдять, американський президент не може не виступити на їхній захист. І стався найсерйозніший конфлікт, який зараз важко поправити. Україна повинна була тверезіше дивитися на ситуацію, розуміти, що з фірмами треба працювати так само ввічливо, як із державою.

— Чи не думаєте ви, що Захід сам провокує антизахідні настрої?

— Так, були обіцянки, які не виконуються, але є об’єктивні причини, чому вони не виконуються. І чимало політиків тут використали в своїх цілях бажання Заходу допомогти, щоби розвинути тут помилкову ейфорію. Все одно кордонів вже немає. Так, з розширенням ЄС, до Польщі не можна буде їздити білорусам, росіянам, українцям — решті буде можна. Навіть прибалтам дадуть дозвіл — що породжуватиме образи. Але все одно люди будуть їздити, не буде такого паспортного режиму, як десять років тому. І скажу трохи жорстко. Україна була частиною Радянського Союзу, тут виробився свій менталітет, він не особливо різниться від московського. Еліта розглядала себе, особливо підростаюче покоління, навіть за Горбачова, як світова еліта. Я бачу велику різницю між українською і російською молодою елітою з одного боку, і польською, угорською, чеською — з іншого. Вони може, занадто сервильні, занадто принижуються перед Заходом. Але вони говорять — ми хочемо у вас вчитися, і будемо робити практичні кроки. Українці ж і росіяни кажуть — ні, ми одразу хочемо всього. Це призводить до страшного роздратування, особливо в Амстердамі та Люксембурзі, які зараз, у Шенгенській Європі, набирають сили. Люксембург, наприклад, теоретично може блокувати розширення НАТО.

— Ви помітили нові тенденції у ставленні України до НАТО?

— Я відчув розрив в українській еліті. Тут немає консенсусу, тут — мінімум десять позицій: вступати чи не вступати до НАТО. Є дуже багато наївних надій — от, мовляв, вступимо до НАТО і ЄС, і все буде гаразд. А якщо ж нас не приймуть — то тоді повернемося назад, до Росії. Я гадаю, що це пов’язано з браком інформації, і це — жахливо. До того ж Захід постійно недоговорює, не відповідає конкретно на запитання — чи будуть Україна, Росія і частина країн СНД включені до Європи чи ні, і де взагалі проходитиме межа Європи?

— Як бути із твердженнями низки політологів про те, що Україна важлива як буфер між Європою та Росією?

— Ця фраза вже викликала переполох в Україні, але вона насправді показує, які інтереси у Європи. Щоб Україна не об’єдналася з Росією, а Росія при цьому не почала загрожувати Європі, і щоб не відбулося перемоги комуністів. Це все може опинитися під питанням, тому зараз мозкові центри починають обдумувати нові варіанти. Я думаю, що зараз в Європі взагалі менше буде приділятися уваги Україні, бо ніхто не може собі уявити, що Росія військовим шляхом може завоювати Україну.

— А якщо не військовим шляхом?

— Також сценарій, який важко собі уявити. Бо коли російський капітал піде геть, піде й інший. Так вважають. Я згоден, що європейський капітал піде в останню чергу. Піде ісламський капітал, американський. І тільки якщо російська армія ввійде до України, стане тут створювати свої бази, плацдарми, лише тоді здійметься галас на Заході. Головне, щоб не було військової загрози і розпаду України, від чого б також постраждала вся Європа.

— А яким шляхом іде сама Європа?

— Зараз створюється Шенгенська Європа — як вежа. Люди там будуть об’єднувати і розширювати Європу. Туди будуть, гадаю, кожні 2—3 роки прийматися одна-дві країни. Центральна Європа, потім Східна Європа. Шенгенська Європа вже контролюватиме всі європейські процеси. Тому що це — Європа жорстких кордонів, до неї буде важко потрапити. Потім буде розширена Європа, куди увійде Європейський Союз, де будуть Греція, Польща, Фінляндія. Це не означає, що Європа хоче себе назавжди відгородити від проблем зі Сходу, але вона хоче вести обережну політику розширення на Схід. Тому якщо вжити жахливе слово «буфер», то їх кілька. Вони спочатку ставатимуть інтегрованими членами ЄС, потім — повними, а потім — Шенгенської Європи. Європа спочатку стає меншою, хоча про це не кажуть. Шенгенська Європа — це буде «головна» Європа, туди навіть Греція не потрапляє, Англію потім приймуть. Для цього й розширюється НАТО — щоб спочатку зміцнити корінь Європи, він буде менший, а не більший, — і потім повільно буде відкриватися для інших країн. Але відкриття Європи йтиме набагато складніше, оскільки існуватимуть дуже суворі критерії, просто так приймати вже нікого не будуть, економічних критеріїв треба дотримуватися. Все це вирішуватиметься вже економічними, а не політичними поняттями, банкіри будуть вирішувати, а не політики, кого приймати, а кого — ні. Але, з іншого боку, ця Європа стане все більше і більше привабливою. Люди не просто так об’єднуються — ринок утворюється, якісь нові ресурси.

Я вважаю, що в майбутньому Європа, скажімо, до 2030 року може визначатися нинішніми рамками ОБСЄ. Чому б і ні? Адже ОБСЄ — це трансатлантичне співтовариство, що включає в себе і Європейський Союз. У такому випадку відкрилися б перспективи для всіх країн. Одні з них потрапили б до цього складу через десять років, інші — через двадцять, треті — через тридцять, і на цьому б заспокоїлися.

— Що прийшло в Європі на зміну горбачовському романтизму?

— Великого розчарування не було. Нам всім разом дуже пощастило, що світ пішов саме цим шляхом. Єдині, кому не пощастило — країни колишньої Югославії. Ніхто не чекав, що впаде СРСР — після цього романтизм швидко закінчився, люди швидко розібралися в ситуації і зрозуміли, що процес триватиме довго. Гадаю, що в кінцевому підсумку більше країн виграє, аніж програє. Гадаю, що Шенгенська Європа не буде вічною. Думаю, що рано чи пізно, років за 20, ситуація може виглядати зовсім інакше, кращі уми Німеччини та Франції приїжджатимуть до України та Росії, тому що тут фантастичні ринки, простори, все можна освоїти, земля тут не зникне. А та Європа буде як музей. У мене швидше оптимізм стосовно того, що буде на Сході Європи.