Ростислав Демчук: "Роспропаганду у ЄС не потрібно знищувати, треба зробити такі умови, щоб вона була викрита і почала сприйматися, як те, чим вона є насправді..."

Війна, яка вже майже третій рік іде в Україні у вигляді збройного протистояння проти російських окупантів, ще далеко до 24 лютого 2022 року велася у інформаційному просторі України і ЄС. Ідеологи захоплення України роками формували за кордоном інформаційне поле для дискредитації нашої держави, створюючи у Євросоюзі сотні тисяч ботів, тисячі ютуб-каналів, десятки сайтів та теле-радіокомпаній. Більшість із них після офіційних заборон роблять дзеркала сайтів, перевтілюються та навіть працюють під відомими інформаційними брендами, у які упаковують свої інформаційні помиї для недалекого читача навіть в Україні. Про це та про інші деталі інформаційної війни глибоко і детально з чіткими назвами і отруйними меседжами  спілкуємося з Ростиславом Демчуком, журналістом, політичним оглядачем та радником Комітету зовнішньої політики Єврпейського парламенту.

Пропагандистський дракон з вухами Кремля...

— Пане Ростиславе, як би ви, як журналіст із багаторічним стажем, кількома словами охарактеризували роспропаганду у ЄС та її вплив на маси?

— З тої купи спотвореної та перекрученої інформації від російських ЗМІ, яка була роками і є й нині у ЄС, напрошується метафора про багатоголового агресивного дракона. Ти відрубуєш йому одну голову, а на її місці виростають дві. Ось так і російські ЗМІ у Євросоюзі: їх виявляють, закривають, а вони відроджуються у різних привабливих обгортках, з-під яких стирчать вуха Кремля...

— Які наративи з боку цих ЗМІ звучать найчастіше?

— Найрізноманітніші. Їх безмежна кількість. Але з початку війни особливо чуємо такі: "Росія не нападала на Україну", "росіяни й українці - один народ, однакова мова, спільна культура...", "війну підігрівають і роздмухують ті країни, які постачають в Україну зброю", "українські воїни добровольці - "нацисти", особливо такі ярлики вішали на полк "Азов". Також роспропаганда активно використовує ще й такі семантичні ряди: "бандерівці - нацисти", "українська хунта - злочинний режим" Це — провідні російські наративи і міфи, котрі сьогодні тиражують російські медіа.

— Стосовно "Азова"  роспропаганда, схоже, була досягла своєї мети, коли полк за межами України  було визнано терористичною організацією...

— Так, це була дев’ятирічна цілеспрямована кампанія з поширення міфів про людожерів, убивць і катів. І лише завдяки подвигу у Маріуполі бійці "Азова" змогли нівелювати цю кампанію росіян. Але ми пам’ятаємо, як у 2015 році нижня палата Конгресу США одноголосно ухвалила рішення про  припинення тренувань бійців "Азова" з американськими інструкторами через наліплювання на "Азов" ярликів про їх "радикальну" і навіть "неонацистськy" ідеологію. Логотипи і шеврони полку "Азов" були навіть заборонені у соцмережах "Facebook" i "Twitter".  На жаль, такі самі переконання i думку про полк "Азов" мали й кілька десятків членів Європейського парламенту...

  — Хіба європейці не розбираються у політичній географії і не знають про незалежність України з 1991 року?

— Європейці різні. І не всі цікавляться минулим України. А тут їм підносять уже "розжовану" інформацію роспропагандисти. До речі, на місці їх інформації, спокійно могла бути й наша точка зору. Вона, власне і є, але не у такій агресивній манері і далеко не у такій кількості, як роспропаганда. Тому Україна у ЄС пересічними громадянами сприймалася як незрозуміла частина, що відкололася від Радянського Союзу і переслідує у себе російськомовне населення, через яке виник просто "внутрішній конфлікт". Тому вплив роспропаганди різний. Адже у країнах Східної Європи (окрім Угорщини) є ще свіжа пам'ять про радянські злочини і її пропаганду, в країнах Західної Європи є радше ілюзії про "екзотичну країну з великими ресурсами, Большим театром і Достоєвським. Там ще є якесь "зачарування" ...

Російським пропагандистам підіграють і так звані християнські правозахисні організації

— Можете конкретизувати основні канали роспропаганди у ЄС?

— Звісно. Можемо розпочати здалеку — з прихильників. До прикладу, найпопулярнішу російську тезу про те, що "війну підігрівають і роздмухують ті країни, які постачають в Україну зброю" підхопила міжнародна правозахисна організація "Pax Christi International".

Раніше для поширення цих міфів і наративів у Європі відкрито використовувалися російські інформаційні корпорації Sputnik і RT/Russia Today (RT English, RT UK, RT Німеччина, RT France та RT Spanish). Добре поставлена іноземна мова на цих засобах: Sputnik і RT/Russia Today за формою працювали не гірше провідних західних теле-радіоканалів на кшталт БІ-Бі-Сі, Радіо Франс Інтернасіональ, Дойче Велле та інших. Але з березня 2022 року ЄС зупинив і заборонив мовлення російських державних ЗМІ Sputnik і RT/Russia Today на території Євросоюзу...

— І як це вплинуло на європейський інформаційний простір? Він дещо відсвіжився від роспропаганди?

— Та де там! Пам’ятаєте, я на початку порівнював російські ЗМІ у ЄС із драконом. Так от, після заборони, коли "дві голови злого дракона" було відрубано, російські пропагандисти створили у рази більше менш відомих і менш популярних телеканалів та сайтів-дзеркал які надають той самий контент, спрямований на підрив підтримки Євросоюзом і НАТО України. Це, зокрема і відомий для медіаменеджерів swentr.site...

— Цікаво... І як росіяни використовують цей ресурс проти нас?

— Вони через домени і портали swentr.site, які розміщуються у США, Канаді, Австралії, Великобританії потрапляють у американську, канадську, британську пресу, а звідтіля знову опиняються у ЗМІ багатьох країн Євросоюзу. І це сталося не випадково, бо, за інформацією каталогу реєстрації доменів WHOIS,Swentr.site якраз був зареєстрований через три дні після оголошення санкцій ліцензіатом RT, ANO TV Novosti. За даними дослідницької групи Reset, це один із щонайменше 19 таких сайтів, які RT використовує для охоплення аудиторії в ЄС.

— Хіба цей контент ні у кого не викликає сумнівів і не обмежується?

— Треба розуміти, що це — контент RT, який поширюється багатьма мовами на різних платформах, і його видалення потребує постійної пильності. І хоча YouTube видаляє акаунти підсанкційних ЗМІ, трансляції RT все ще регулярно перепощують. Експерти називають це нескінченною грою в "убити крота"...

Російська "консерва" з 50 тисячами ботів та мільйонами повідомлень у Німеччині

— І вони спокійно продовжують вести компанію з дискредитації України та політиків, які виступають за надання нам зброї та допомоги?

— Не можна сказати, що вже дуже спокійно і що у ЄС цей інформаційний вплив ніяк не обмежують. Наприклад, близько десятка великих російських ЗМІ підпали під санкції ЄС. Серед них RT і Sputnik, які мають найбільше охоплення міжнародної аудиторії та найактивніше намагаються обійти заборони ЄС. Єврокомісар Віра Йоурова, яка відповідає за боротьбу з дезінформацією в ЄС, заявляє, що Європейська комісія знає про дзеркальні сайти і працює з країнами-членами ЄС з метою ефективного застосування санкцій проти російських пропагандистських медіаканалів. Попри це, наприклад наприклад, теле-радіо ресурс "Sputnik", на який поширюються ті ж обмеження ЄС, що і на RT, також працює через дзеркальні сайти, такі як sputnikglobe.com.  Як кажуть, словом убити можна, а вбити слово - ні!..

— Ви кажете, що Європейська комісія знає. А далі що? Є якісь реальні кейси виявлення або припинення у ЄС діяльності російських пропагандистів?

— Є такі приклади. Розповім про найсвіжіший. Буквально днями величезну російську пропагандистську "консерву" викрили у Німеччині. Про це вже написав  британський часопис The Guardian. Ідеться про масштабну дезінформаційну кампанію проти уряду країни, яку викрили експерти з цифрової криміналістики Німеччини. Вони, довели, що для просування проросійських наративів у соцмережі X (Twitter), було створено десятків тисяч фейкових облікових записів (accounts). Відповідне дослідження замовило Міністерство закордонних справ Німеччини, запідозривши, що воно стало мішенню ботів. У результаті експерти виявили величезну кількість дописів, у яких критикували підтримку Берліном України у її війні проти РФ. Протягом місяців, починаючи з 10 грудня, у соцмережі "X" зʼявився понад 1 мільйон відповідних дописів німецькою мовою. Їх було надіслано з приблизно 50 тисяч фейкових облікових записів .  А це — два повідомлення на секунду!

— І про що писали ці десятки тисяч ботів?

 Здебільшого ці дописи містили припущення, - пише The Guardian,- що уряд Олафа Шольца нехтує нагальними потребами німців і більше турбується про підтримку України зброєю та грошима, а також забагато дбає про прийняття в Німеччину понад мільйона українських біженців. Аби охопити більшу аудиторію, фейки часто використовували в текстах популярні в Німеччині хештеги, такі як #Oktoberfest або #Bundesliga. Аналітики переконані, що джерело цієї дезінформаційної кампанії знаходилось у Росії. Зокрема, на це вказує те, що оператори системи розсилки повідомлень робили перерви у вихідні та під час свят у РФ. Тоді кількість дописів помітно зменшувалась...

Інформаційні "помиї" роспропаганди підхоплюють і справжні європейські ЗМІ та навіть українці...

— На нещодавньому міжнародному тренінгу, який в Ужгороді для працівників інформаційних напрямків обласних і міських органів самоврядування в Україні та їх іноземних колег організував Український кризовий медіа центр, ви розповідали, як росіяни використовують відомі іноземні медіа-бренди для поширеня пропаганди...

— Є таке... Не забуваймо, що у нашого уявного російського пропагандистського дракона залишилася ще третя і четверта голови — друковані виданя і соцмережі. Слід відзначити, що російські пропагандисти — майстри медійних технологій і вони завжди використовували ліберальні і лояльні до Росії видання для поширення антизахідної, антиєвропейської пропаганди і пропаганди прокремлівських ідей, прокремлівських наративів і геополітичних інтересів Росії. Так сьогодні майже кожна європейська газета, яка існує у інтернет-версії, надає можливість читачам залишати свої коментарі під авторськими статтями і публікаціями журналістів цих видань. І ось ці відведені для коментарів читачів секції перетворились у відкриті канали проросійської пропаганди...

— Як це виглядає на практиці?

— Ну, наприклад, з`явлася цікава стаття в часописі "The Finansial Times", the Sun", "The Gardian", чи "La Monde" щодо Росії, України, війни в Україні. І миттєво під цією статею з`являються коментарі "читачів" і ось у цих коментарях якраз проштовхуються російські наративи про братні народи, неприпустимість постачання Україні зброї і т. д. І таких "коментаторів" — ціла армія. Її інфосолдати щоденно відточують майстерність інформаційних провокацій. Після цього російські ЗМІ роблять, як то кажуть, такий "фінт вухами". У російських часописах, на радіо й телебаченні даються посилання на вказані закордонні часописи і статті.  Таким чином такі "коментарі" згодом стають повідомленнями у російських ЗМІ під заголовками на кшталт: "Читачі журналу Der Spiegel думають...", або "В Daily Mail читачі пишуть...", де стверджується, що люди в західних країнах широко підтримують Росію або її президента Володимира Путіна... Тобто цитуються не фрагменти оригінальних статей, а цитати з коментарів. І таким чином, у газетах "Известия", "Комерсант", "Московский комсомолец" потім читаємо: "французская "La Monde" пишет..."

— І ці всі інформаційні "помиї", мабуть, підхоплюють і реальні європейські ЗМІ...

—Так точно! До прикладу, якщо візьмемо російський веб-сайт "inoSMI.ru.", який став тим відстійником, де збираються усі викривлені і спотворені публікації західних ЗМІ і подаються неначе переклад. Читацька аудиторія сайту "inoSMI.ru." сьогодні доволі широка і охоплює: Росію, Україну, Білорусь, Болгарію, Сербію, Туреччину, Ізраїль. Статті inoSMI, поширені через різні інформагентства, у тому числі через соціальні мережі, охоплюють дванадцять країн: Болгарію, Китай, Францію, Великобританію, Німеччину, Ізраїль, Італію, Японію, Польщу, Словаччину, Іспанію та США.

— Чи потрапляють українці , які вимушено виїхали за кордон на гачок таких інформаційних повідомлень?

— На жаль, так. Це відбувається через брак знання іноземних мов. Відтак наші земляки черпають інформацію не з оригінальних джерел, а з російських ЗМІ. Тому тим українцям, які опинилися за кордоном, я раджу вчити мову країни, де вони тимчасово проживають або користуватися хоча б онлайн-перекладачем.  І ділити як мінімум на два, те, що вони читають у російськомовних джерелах інформації...

— Ви спеціально досліджували цю тематику, чи воно просто не могло не впадати в очі у процесі вашої професійної діяльності?

— І одне й інше. Я, зокрема, робив дослідження для звіту у комітет Зовнішньої політики Європарламенту. Тоді я простежив приклади використання з метою поширення роспропаганди вебсайтів таких західних ЗМІ, як Washington Post і Fox News у США; The Times, The Daily Mail і Daily Express у Великій Британії; Der Spiegel і Die Welt у Німеччині; Le Figaro у Франції; і La Stampa в Італії... Ааналіз облікових записів, із яких поширювали прокремлівські коментарі під публікаціями цих ЗМІ, виявив, що так звані "коментатори" часто змінювали відомості про себе, а також дані про місце їх перебування. При глибшому вивченні коментарів чітко проглядається, що усі вони діють скоординовано і організовано. Як така собі інформаційна армія...

Російські пропагандисти досі спокійно ходять на прес-конференції у Європарламент...

— А як себе почувають у Євросоюзі російські журналісти, які відкрито продукують ці речі?

— По різному. Хтось ховається, пишучи під псевдонімами. Проте,  низка російських газет якимось чином змогла добре окопатись у Європі, зокрема в Німеччині. Це усім відомі видання "Московский комсомолец. Германия", "Аргументы и факты", "Новая Газета", "Московские новости". Ба більше, деяких брюссельських кореспондентів цих газет я зустрічаю й сьогодні на прес-конференціях у Європарламенті і в Раді ЄС. Добре що бодай це кубло російських пропагандистів і шпигунів вичистили у штаб-квартирі НАТО. І то питання, чи повністю вичистили?...

— Цікаво, а який сегмент у ЄС займає такий популярний останнім часом в Україні Telegram?

— На щастя, у Євросоюзі він не надто популярний. Ви мабуть, знаєте, що платформа "Телеграм", як і "ВКонтактє" створена одним і тим же автором, агентом ФСБ Павлом Дуровим. І тому мене трохи дивує, коли українські користувачі включно з Міноборони, Генштабом України, ГУРМО, співробітниками Офісу Президента, цей факт не беруть до уваги. Навіть сам Головнокомандувач ЗСУ генерал Залужний має свій Телеграм-канал, який пеленгується і моніториться спецслужбами Росії.

— Чи є ще якісь канали, через які аудиторія  ЄС отримує російську "дезу"?

— За моїми спостереженнями, роспропаганду та російську дезінформацію дуже невимушено поширюють окремі китайські та турецькі  інформагенства, які співробітничають з російськими пропагандистами. Це, зокрема — китайське інформаційне агентство "Сіньхуа" та турецьке інформагентство "Анадолу". А також —  низка ізраїльських англомовних і російськомовних ЗМІ. Усі вони транслюють новини по усьому світу, одержані з російських джерел...

Також є багато західних інтелектуалів (професорів, дослідників "прикормлених" росією. І лише контент-аналіз їх текстів може показати російські наративи у тому, що вони продукують...

Також можемо додати ще одну "голову" - "культурно-освітню" через яку росії легше впливати на аудиторію - це елемент soft power...

Як убити російського пропагандистського дракона?

— Слухаючи викладені вами факти, складається враження, що роспропаганда просто укорінилася у Євросоюзі і її майже неможливо знищити, як того дракона з відростаючими головами, про якого ви метафорично розповідали. Невже так і є насправді?

— Як би це просто не звучало, але я скажу вам, що роспропаганду насправді не потрібно знищувати як таку. У Євросоюзі натомість треба зробити такі умови, щоб роспропаганда була викрита за рахунок української інформаційної альтернативи і почала сприйматися, як те, чим вона є насправді — засобом для війни росії проти Євросоюзу та всього цивілізованого світу.

— Україна може на це якось вплинути?

— Звісно, що може! Але не лише сама Україна, а й усі країни ЄС.  Насамперед, потрібно створити у кожній із країн Євросоюзу як мінімум одне двомовне потужне українське ЗМІ, яке б перебивало той увесь пропагандистьский фон і постачало ексклюзивну інформацію про Україну. Це дозволило б допомогти нашим людям читати і думати українською, а європейцям — читати альтернативні новини про Україну. Головне у цій справі не наслідувати російського "пропагандистького дракона". Тобто, будувати роботу на справжній, перевіреній і чесній інформації!

— Дякую за розмову і сподіваюся, що ваші побажання почують ті українці та європейці, яким до снаги протистояти тому "російському дракону", про якого ви говорили.

Розмовляв Павло Білецький