«Ми також вчимося в України»

Днями в Україні з офіційним візитом перебував міністр оборони Великобританії Бен ВОЛЛЕС. Це був його другий візит у якості очільника британського оборонного відомства, а до цього він відвідував нашу країну, маючи посаду міністра з питань безпеки. У досить щільному графіку міністра знайшовся час, щоб дати інтерв’ю газеті «День». Розмову з паном Воллесом ми розпочали з мети його візиту в Україну.

«Я БУВАЮ ТУТ РАЗ НА РІК, ЩОБ ПЕРЕКОНАТИСЯ, ЩО УКРАЇНА ОТРИМУЄ ВСЕ, ЩО ЇЙ НЕОБХІДНО...»

— Я вважаю, що потрібно, аби ваші слова сходилися з вашими діями. Великобританія цінує відносини з Україною, а також підтримує зусилля України в питаннях безпеки та оборони. Я буваю тут раз на рік, щоб переконатися, що Україна отримує все, що їй необхідно, а також щоб продовжувати обговорювати такі питання, як оборонна реформа, оперативна підтримка, політична ситуація. І головне, я хочу побачити, що відбувається на передовій. Минулого разу я побував на сході України і думаю, що дуже важливо після заміни міністрів оборони побувати тут і показати, що підтримка з боку нашої країни триває.

 «НАСТУПНОГО МІСЯЦЯ МИ РОЗПОЧИНАЄМО «ІНІЦІАТИВУ З МОРСЬКОЇ ПІДГОТОВКИ»

— Пане міністре, а як ви оцінюєте реалізацію пріоритетів у співпраці між оборонними відомствами обох країн, які були озвучені у спільній заяві за підсумками зустрічі з тодішнім міністром оборони Загороднюком? Там ішлося, зокрема, що «сторони ідентифікували реформи освіти, тренування персоналу, реформу Міністерства оборони і ЗСУ, співпрацю у військово-технічному секторі та впровадження новітніх технологій як пріоритети подальшої співпраці».

— Так, я бачу прогрес як у сфері реформ, так і інфраструктури. Після попереднього мого візиту ми посилили підтримку щодо тренування персоналу. Очевидно, Україна досягла відчутного поступу як у реформуванні Генерального штабу та Міністерства оборони, так і в істотному покращенні спроможностей ЗСУ.

Наступного місяця ми розпочинаємо так звану Ініціативу з морської підготовки, яка передбачатиме підготовку військових водолазів, командно-штабні навчання. Нас у цьому підтримують Данія, Канада і США.

Тому, гадаю, все розвивається у правильному напрямку і досягнуто реального прогресу.

Але я хочу наголосити на іншому. Ми також вчимося в України. І це не дорога з одностороннім рухом. Тут проходить лінія фронту з російською агресією та підконтрольними Росії бойовиками з метою послабити Україну і домінувати в цьому регіоні.

І нам варто засвоювати уроки України. І я маю донести місцевий досвід до своєї країни і гарантувати, що наш тематичний оборонний огляд, який ми готуємо зараз, відображатиме уроки, які ми засвоїли тут, в Україні.

«НАЙКРАЩЕ, ЩО МОЖНА ЗРОБИТИ, АБИ УНИКНУТИ КОНФЛІКТУ, — ЦЕ ГАРАНТУВАТИ, ЩОБ ВИ НЕ ОПИНИЛИСЯ У ВРАЗЛИВІЙ ПОЗИЦІЇ»

— А можете розповісти, про які саме уроки йдеться?

— Ми знаємо, що Росія використовує багато важелів впливу у вашій країні, щоб змусити її йти певним шляхом чи дестабілізувати її. Ми бачимо кіберзлочини, кібершпигунство, політичну нестабільність, корупцію в певних сферах. Так само, як ми бачили у нас, у Солсбері, замахи на вбивство з використанням нервово-паралітичного газу. І я думаю, що найкраще, що можна зробити, аби уникнути конфлікту, — це гарантувати, щоб ви не опинилися у вразливій позиції.

ФОТО РЕЙТЕР

Гадаю, Росія нападає лише тоді, коли знає, що позиція її ворога є ослабленою.

Так, ми бачили в Україні використання «зелених» чоловічків, застосування підривної тактики ще до того, як вона робила подальші кроки. І це те, що нам слід зрозуміти і мати на увазі, щоб не побачити такого у себе або у наших союзників по Північноатлантичному блоку.

«МИ ЗАКЛИКАЄМО РОСІЮ ЗРОЗУМІТИ, ЩО В ЇЇ ДОВГОСТРОКОВИХ ІНТЕРЕСАХ ПОКЛАСТИ КРАЙ АГРЕСИВНИМ ДІЯМ»

— Коли ви згадали про Росію, виникає питання, як Захід і, зокрема, Великобританія мають діяти щодо Росії, щоб вона відступила з України на сході й повернула Крим?

— Ми підтримуємо Мінський процес, який є дуже важливим. І ми вважаємо, що тут ідеться не про російський народ, а про нинішній російський уряд. І ми закликаємо Росію зрозуміти, що в її довгострокових інтересах покласти край агресивним діям. Російська діяльність у Солсбері призвела до того, що вони втратили 165 дипломатів в усьому світі. А використання Росією збройних сил на Донбасі та підтримка контрольованих нею сил мали наслідком запровадження санкцій з боку ЄС (США, Канади, Японії, Австралії. — Авт.) Чимало осіб у Росії підпали під санкції, а це не в її інтересах.

Якщо Росія хоче бути частиною цивілізаційного глобального економічного клубу, то вона повинна побачити, що насправді не досягла успіху. Якщо зусилля Росії в Україні та Грузії полягали в тому, щоб примусити ці дві країни відмовитися від шляху до ЄС і НАТО, то я думаю, тепер вони бачать результат цього — ефект виявився протилежним.

І це ж саме ви можете побачити в Скандинавії, де Росія також втручалася, і тепер нейтральні скандинавські країни (Швеція та Фінляндія. — Авт.) стали більш прихильними до НАТО, аніж до цього.

«БІЛОРУСЬКІЙ ВЛАДІ ПОТРІБНО ДЕЕСКАЛУВАТИ СИТУАЦІЮ І ДОСЛУХАТИСЬ ДО ГОЛОСІВ НА ВУЛИЦЯХ...»

— А що думають у британському уряді про події в Білорусі, можливе втручання Росії та підтримку Лукашенка, проти якого масово виступає білоруський народ?

— Великобританія не визнає результати виборів. І ми бачимо проведення оцінки президентських виборів з боку ОБСЄ, як і насильство з боку влади Білорусі й недотримання прав людини. Водночас немає жодного скупчення військ НАТО біля кордону з Білоруссю і загалом немає таких планів.

Білоруській владі потрібно деескалувати ситуацію і дослухатись до голосів на вулицях, визнати, що вибори потрібно провести повторно.

«МИ БУДЕМО ТУТ ТАК ДОВГО, ЯК ЦЬОГО ХОТІТИМУТЬ УКРАЇНЦІ»

— Повертаючись до теми військової співпраці між нашими країнами, можна зробити наступне. Дуже добре, що під час вашого попереднього візиту в Україну у вересні минулого року було продовжено до 2023 року місію Orbital. Можете ви сказати, яким буде новий акцент чи фокус цієї місії упродовж наступних трьох років?

— Це розширення військово-морської співпраці, посилення допомоги у відбудові та модернізації ВМС, планування, тренування, початок курсів для водолазів. А також поглиблення співпраці з міжнародною спільнотою заради розширення підтримки України. У нас виникла певна пауза в навчаннях через COVID-19. Проте восени в Україні розпочнуться знову деякі військові навчання. Тому ми вважаємо, що наша співпраця здійснюватиметься багатьма способами.

І в цьому наше бачення таке: ми будемо тут так довго, як цього хотітимуть українці. Це повністю залежатиме від них. А поки що ми бачимо підтримку наших ініціатив з боку української влади, тож і надалі перебуватимемо тут.

«МИ ЗАЦІКАВЛЕНІ В ТОМУ, ЩОБ ДІЛИТИСЯ ВІЙСЬКОВИМИ ТЕХНОЛОГІЯМИ ТА ДОСВІДОМ І БУТИ ПАРТНЕРОМ УКРАЇНИ»

— До речі, наприкінці березня тут, в Україні, очікувалось прибуття оборонної торгової місії, в складі якої мали бути британські виробники морських патрульних катерів. І через коронавірус цю місію було скасовано. Чи можна очікувати приїзд цієї оборонної місії найближчим часом?

— Так, справді, ми мусили перенести цю місію через коронавірус. Але ми зацікавлені в тому, щоб ділитися військовими технологіями та досвідом і бути партнером України. І йдеться тут не лише про співпрацю в кораблебудуванні та у військово-морській сфері, а й у щодо ширшого кола питань. Я бачу, що молоді чоловіки й жінки на кордоні з неконтрольованою територією на Донбасі гинуть або дістають поранення. І наша головна мета у співпраці з Україною — допомогти в захисті людей. Там, де в наших силах, ми будемо робити все для того, щоб допомогти. Я вважаю, що у нас є певні технології та спроможності, якими ми можемо підтримати Україну. Все це розпочнеться восени.

«У НАС Є НИЗКА ПРОПОЗИЦІЙ, ЯК МИ МОЖЕМО ДОПОМОГТИ УКРАЇНІ»

— Пане міністре, відомо, що між урядами наших держав тривають перемовини щодо надання Великобританією Україні кредиту в 1,2 млрд дол. для розвитку ВМС України. Чи насправді ваша країна готова надати таку позику?

— Ми не готові коментувати це. Те, що ми маємо на даний момент, — це намір сприяти підтримці як через експорт, кредити, фінанси, так і через обладнання, а також навчання українських військових. А це все означає розвиток спроможностей ЗСУ. І це має дуже велике значення, бо ми — партнери. І якщо ми можемо допомогти в розвитку ЗСУ, ми це зробимо.

— А як щодо згаданої мною позики, це питання розглядається чи ні?

— Ми завжди висловлюємо певні пропозиції щодо військової та військово-технічної співпраці. Але це не означає, що перемовини є фіксованими. У нас є низка пропозицій, як ми можемо допомогти Україні.

І якщо Україна хоче цим скористатися, то ми будемо ці пропозиції реалізовувати. А з боку України ми почули, що вона зацікавлена у певних можливостях щодо розбудови спроможностей української армії.

— То переговори з цього питання лише починаються?

— Це не так складно, як виглядає. Ми вже маємо певні напрямки, за якими можемо вам допомогти. Може йтися про постачання обладнання, тренування людей, кредитно-експортні операції, щоб допомогти Україні в розбудові її спроможностей.

— А чи існує можливість локалізувати виробництво ракетних катерів, у придбанні яких зацікавлені ВМС України?

— Так, все це знаходиться в межах можливого.

«МИ ТУТ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ДОПОМОГТИ ВАМ, І НЕМАЄ НІЧОГО ТАКОГО, ЩО ЗАВАДИЛО Б НАШІЙ СПІВПРАЦІ»

— І навіть продаж у межах кредиту ракет для катерів Sea Spear?

— Все це знаходиться в межах можливого. Існує широкий спектр можливостей. Те, що завтра піде дощ, також можливо.

— А від чого залежить прогрес у переговорах (там не було з питання зрозуміло, що йдеться про кредит)?

— Очевидно, те, що Україна хотіла би, має коментувати вище оборонне відомство вашої країни. Наша пропозиція є відкритою, і це вже прерогатива українського уряду коментувати вам, що би він хотів. Ми тут для того, щоб допомогти вам, і немає нічого такого, що завадило б нашій співпраці.

«...НАТО МОЖЕ БАГАТО ЧОГО ПОВЧИТИСЬ В УКРАЇНИ»

— Пане міністре, коли Україні кілька місяців тому було надано статус партнера розширених можливостей НАТО, ви сказали наступне: «Ми всі виграємо від тісної співпраці та поліпшення взаємосумісноті. НАТО є радим мати такого партнера (Україну. — Авт.)». Можете розказати, які вигоди отримає Україна від цього статусу?

— Україна отримає більше доступу до військових навчань НАТО, до процесу ухвалення рішень Альянсом, обміну розвідувальною інформацією.

Існує група країн, які допомагають і фактично підтримують Україну, щоб вона краще інтегрувалася й співпрацювала з НАТО. І це справді дуже добра новина для України. Я буду головувати на засіданні квінтета, як ми це називаємо, п’яти країн у жовтні на Північноатлантичній раді в Албанії. І Україна теж братиме участь у цьому засіданні. Так що це великий позитив, що Україна має такий статус.

І я хочу додати, що НАТО може багато чого повчитись в України. Позиція України на Чорному морі та протистояння з Росією — це все важливо.

«МИ ДУЖЕ ПІДТРИМУЄМО ПРОГРЕС УКРАЇНИ НА ШЛЯХУ ДО ЧЛЕНСТВА В АЛЬЯНСІ»

— А що ви думаєте про перспективу отримання Україною Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ), яку заблокували під час Бухарестського саміту 2008 року Німеччина і Франція...

— Так, це було 12 років тому. Ми дуже підтримуємо прогрес України на шляху до членства в Альянсі. І це важливо для нас, для НАТО і для України. І тому, безумовно, ми продовжимо підтримувати Україну на цьому шляху. За 12 років багато чого змінилося. 2008 року ми підтримували надання Україні ПДЧ. І я радий, що наступним кроком стало отримання Україною статусу партнера розширених можливостей НАТО.

— А щодо перспективи вступу в НАТО?

— Я оптиміст і сподіваюся, що кожен наступний крок веде до цієї мети.

«...У НАС НЕМАЄ ЖОДНИХ БАР’ЄРІВ ДЛЯ ПОГЛИБЛЕННЯ СПІВПРАЦІ»

— Пане міністре, ви, мабуть, бачили новину декілька днів тому про підписання у Варшаві держсекретарем США Майком Помпео та міністром оборони Польщі Марюшем Блащаком Угоди про посилену оборонну співпрацю, яка передбачає збільшення американської присутності на території Польщі. Чи можна очікувати підписання оборонної угоди між нашими державами, що, звісно, не передбачатиме присутності британських військ в Україні, а посилення військової та військово-технічної співпраці?

— Я вважаю, що завжди є простір для посилення співпраці. Наразі у Британії проходить глобальний тематичний огляд оборонної політики. Також у нас готується огляд зовнішньої політики Великобританії. Я не хотів би озвучувати його подробиці до оприлюднення цього огляду, який я передам у листопаді в парламент.

Але правда полягає в наступному: Британія хоче бути більш глобальною і більше задіяною у світі. І хочу сказати, що у нас немає жодних бар’єрів для поглиблення співпраці. Ми маємо абсолютно добрі, чесні та відкриті відносини. Я не знаю, чи потрібні ще якісь угоди. Угоди означають зміни, а станом на сьогодні немає нічого в межах співпраці, чого Великобританія та Україна не змогли би реалізувати.

І ми зараз перебуваємо в дуже добрій ситуації, починаючи від політичних дискусій до операційної взаємодії, тренувань та військових навчань. Британські військові кораблі часто перебувають у Чорному морі. Побачимо, що покаже оборонний огляд. І вам не треба переживати: зараз немає нічого такого, що стояло б на шляху поглиблення наших відносин.

«ДЛЯ НАС ВАЖЛИВЕ — ПОСИЛЕННЯ СТІЙКОСТІ УКРАЇНИ, ТРЕНУВАННЯ І НАВЧАННЯ ЇЇ ВІЙСЬКОВИХ»

— Але ви, мабуть, чули думку експертного середовища в Україні, що Великобританія як підписант Будапештського меморандуму повинна робити більше для підтримки України, збереження її суверенітету і територіальної цілісності. Чи можна в такому разі передбачати чи очікувати підписання оборонного пакту між нашими країнами?

— Думаю, що нам слід почекати на публікацію оборонного огляду, а також огляду зовнішньої політики. Так, у нас завжди є союзники, і ми допомагаємо їм. Я щойно прибув із зустрічі в Міністерстві оборони України. І там я заявив чітко, що рішення наявної ситуації може бути досягнуто не військовим, а дипломатичним та політичним шляхом у рамках Мінського процесу. І саме так ми можемо розв’язати існуючу проблему. Але водночас для нас важливе — посилення стійкості України, тренування і навчання її військових.