Про науку в «еру крикунів»

Ви помітили, що зараз про науку говорять більше, ніж, скажімо, чотири роки тому? Це така собі сфера позитиву і надій. Будь-яка новина про українського вченого, особливо молодого, який десь переміг чи щось винайшов, отримає тисячі лайків. Разом із тим з’являється більше фестивалів, лекцій, квестів і навіть вечірок, де популяризують науку, росте кількість книжок про те, як працюють наш мозок і кишківник, перекладають і розпродують хіти з фізики Стівена Гокінга, і цей список перемог можна продовжувати.

От читачі «Дня» полюбляють колонки Юрія КОСТЮЧЕНКА — фахівця у галузі супутникових спостережень, геоінформатики і статистики, експерта з питань безпеки і ризиків. Також пан Юрій є провідним науковим співробітником Наукового центру аерокосмічних досліджень Землі Інституту геологічних наук НАН України і виконавчим секретарем Комітету із системного аналізу Президії НАН України, співпрацює з волонтерською спільнотою InformNapalm, яка зробила і робить дуже багато, щоб довести світу зокрема науково— російську агресію в Україні.

До науковців дослуховуються. Для прикладу, соціолог Євген Головаха нещодавно в інтерв’ю «Дню» зазначив, що за дослідженнями Інституту соціології НАН України, наука — серед кількох інститутів, яким довіряє більшість або абсолютна більшість українців (також у цій «компанії» — волонтери, церква, армія). Це стало однією з відправних точок для інтерв’ю з Юрієм Костюченком. Ми склали кілька сторінок великих запитань, але на перших хвилинах розмови довелося відсунути їх у бік. Зараз настільки багато «експертів із науки», що почали із засадничого: власне, що таке наука і навіщо вона суспільству. 

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

КОМУ ТА ЯК МИ ДОВІРЯЄМО

— Коли говоримо про довіру до науки, по-перше, будь-які такі показники треба розглядати у динаміці та у контексті, зокрема, у багаторічній динаміці та у глобальному контексті. Бо те, що відбувається у нас зараз, тим чи іншим чином відображає глобальні процеси. А якщо ми подивимося на те, що відбувається у світі, — тут дуже цікаві тенденції, які не є зрозумілими остаточно і до яких є сенс придивитися уважніше.

Десь у 1940—1950-х роках у світі спостерігався великий рівень довіри до державних і соціальних інститутів. Потім цей рівень почав знижуватися, це тривало десь до середини 1960-х, поки не досягло достатньо низьких значень. Потім була гуманітарна революція 1968-го. Після того довіра до більшості державних інститутів у демократичних суспільствах тримається на доволі низькому рівні. Це стосується і парламентів, і президентів, і спецслужб, і армії. Щодо соціальних інститутів, то їх позиції також трохи похитнулися, але не дуже серйозно. Це були церква, преса і наука, яка в демократичних суспільствах є інститутом соціальним, на відміну від суспільств авторитарних, де вона є інститутом державним. Єдині інституції, які тоді не втратили позицій, — це, чомусь, великі бізнесові корпорації.

Потім було невелике відновлення довіри, а з кінця 1980-х — початку 1990-х почалася різка втрата довіри до всіх без винятку державних і соціальних інститутів. Отже, ми не є винятком. Те, що ми зараз спостерігаємо в нашому суспільстві, тобто низький рівень довіри до усіх державних і соціальних інститутів, — це частина нормального світового процесу. Церква, до речі, також втрачає довіру.

Чому так відбувається — питання і до антропологів, і до соціальних психологів, це складні процеси трансформації суспільств.

ЧОМУ ІННОВАЦІЇ — ЦЕ НЕ ПРО НАУКУ

— У сучасному суспільстві наука — це соціальна інституція, спрямована на колективний пошук істини. Цей пошук все-таки ґрунтується на переконанні, що істина існує. Для цього інституалізований колектив обирає низку інструментів пізнання. Власне, це має назву — наукова методологія і набір методів. Це і є наукова діяльність.

Все, що на цьому надбудовується — методики, алгоритми, технології, — це вже науково-технічна діяльність. Тобто розробка набору інструментів для отримання, обробки, інтерпретації різних типів даних із метою вирішення якихось конкретних задач і отримання якихось технологічних результатів. Реалізація цієї діяльності потребує взаємодії з індустріальним середовищем.

Коли від науки у широкому сенсі вимагають певних прикладних результатів, треба розуміти, що тут ідеться не про «чисту науку», це — науково-технологічна діяльність. А коли говорять про інновації, стартапи — це взагалі бізнес, це розробка інструментів для отримання прибутку в певному соціально-економічному середовищі.

Не можна вимагати від науковців, щоб вони розробляли інновації чи стартапи. Стартапи взагалі розробляють школярі, студенти першого курсу — бо для цього не потрібна наука. Для цього потрібне середовище, певні соціально-економічні умови, готові технології, що ґрунтуються на розроблених методиках.

ПРО КОМУНІКАТИВНІ НАВИЧКИ ТА ЕВОЛЮЦІЮ

— Наука — це не лише накопичення та впорядкування знань, бо інакше роль вченого зводилася б, умовно, до ролі бібліотекаря або каталогізатора. Це ще і розвиток культури у широкому сенсі. Це урізноманітнення усіляких практик — землекористування, індустрії, друку, чого завгодно, і також комунікативних практик, які люди використовують у своїй взаємодії. Це те, що забезпечує прогрес людства.

У примітивних спільнотах, побудованих на принципах малих груп, усі патерни комунікацій зазвичай обмежуються тим, що потрібно для взаємодії всередині родини. Коли спільнота розвивається і виходить за межі власної групи, то потребує інших комунікативних схем: треба урізноманітнювати типи комунікацій. Зрештою, стає потрібною побудова інститутів, щоб усе це функціонувало. Це і є культурою, це приводить до еволюції людства. Тут наука також відіграє важливу роль — роль комунікатора і верифікатора цих практик.

ПРО ДИЛЕТАНТІВ, ЯКИХ ВИТІСНИЛИ КРИКУНИ

— Для суспільства наука вказує на важливу різницю між, умовно, фактом, думкою і знанням. У науці це називається природою доказів. Що перетворює дані на факти і що з цих фактів є доказом? Як за допомогою цих доказів побудувати позицію та яка позиція є знанням, а яка — ні?

Кілька років тому було модно говорити, що настала ера дилетантів: «Навколо самі дилетанти, які щось верзуть, і не можна відрізнити їхню думку від справжнього експертного знання». Гадаю, ця «ера дилетантів» швидко скінчилася, але дилетанти «розчистили» інформаційне поле від експертного знання. Дійсно, сьогодні вже важко відрізнити просто думку, яку хтось висловлює, від експертного знання, ґрунтованого на систематичній освіті, досвіді та навичках. Дилетанти не втрималися і пали жертвою наступної генерації «лідерів думок» — настала ера галасливих крикунів, які просто виходять, демонструють будь-яку картинку і кажуть: «Опа! Ось воно, дивіться, це є факт». Але це не є фактом. Це взагалі ніщо, просто дані, вирвані з контексту. Це навіть не дилетантство. Бо дилетант, хоч який він є, має думку, що ґрунтується на певній позиції. З цією позицією можна дискутувати, доводити, що вона не є ґрунтовною, доказовою. А тут нема позиції, лише демонстрація окремого погляду.

Тому коли ми говоримо про еру дилетантів  — це взагалі оптимістичний погляд. У нас зараз панують галасливі крикуни, які оперують простими навичками розповсюдження окремих даних — фото, цитат, які вони видають за факти, а факти — за позицію, за знання. Це не катастрофа, це — нова реальність нашого інформаційного середовища.

ЯК ФОРМУЄТЬСЯ ЕКСПЕРТНА ДУМКА

— Також наука має виконувати функцію створення експертного консенсусу для осіб, які ухвалюють політичні рішення.

Взагалі, перш ніж ухвалювати якесь рішення, зазвичай має бути певний суспільний, медійний і експертний консенсус. Щодо суспільного консенсусу — люди можуть і мають впливати на політиків, але водночас можна вивести людей на вулиці, і це може бути частиною технологічного процесу. Тобто залежно від інституційної розвиненості суспільство може по-різному впливати на політичні рішення, але водночас бути по-різному вразливим щодо технологічних впливів. Щодо медійного — є питання, які залежать від позиції власників медіа, є різні точки зору, але обговорення має бути як частина суспільного діалогу, що зменшує соціальну вразливість. Щодо експертного консенсусу — зазвичай у демократичних суспільствах це є необхідною передумовою ухвалення політичних рішень, які мають бути системними. 

Повністю убезпечитися від інформаційної зброї неможливо. Розумієте, кібернетичні атаки є абсолютно простим і дуже дешевим типом атак. Ця зброя є та буде. Це тип загроз, який не лише існуватиме завжди, а й буде посилюватися. Нам треба зрозуміти, що ми будемо жити у середовищі загроз, які зростатимуть. Це нормально. Ми не зможемо жити у стерильному середовищі, зокрема інформаційному. І ми не можемо бути захищені від будь-яких фейків. Питання — як ми будемо до цього ставитися, чи будемо ми це поширювати і чи розуміємо наслідки

Коли розпочалася наша війна, одразу було багато різноманітних публікацій. Стався доволі значний медійний розголос, який вплинув на ухвалення політичних рішень. Але експертного консенсусу ще певний час не було, як і не було ґрунтовних публікацій з аналізом ситуації на основі наукової методології. Зараз вони є. Лише наша дослідна група (Наукового центру аерокосмічних досліджень Землі ІГН НАН України. — Ред.) видала шість публікацій, у бібліографіях — більш як півтора десятка посилань на матеріали, які вийшли у світі в перші два роки конфлікту. Аналіз перебігу конфлікту, аналіз втрат, кількості різноманітних залучених громадян тощо за стандартною науковою методологією, який вплинув на експертний консенсус. Це зрештою ґрунтовно довело, якого роду конфлікт розвивається. Попри те, що росіяни заявляли і продовжують наполягати на терміні «громадянська війна», — це однозначно показало, що йдеться про агресію, про специфічного типу конфлікт міждержавний.

Тобто є експертний консенсус, що дозволяє західній коаліції продовжувати впроваджувати санкції, попри доволі потужний прес проросійської пропаганди у традиційних і соціальних медіа.

ПРО ЕКСТРАСЕНСІВ І СОЦІАЛЬНІ ЗМІНИ

— У нас багато людей, які, перш ніж іти до лікаря, намагаються піти до якогось екстрасенса. Сформулюю таку гіпотезу: в періоди соціальних трансформацій у суспільстві слабнуть горизонтальні зв’язки і починається побудова нових горизонтальних, інституціональних зв’язків, певна кластерізація, зміна структури суспільства. При цьому якісь традиційні, минулі уявлення трохи хитаються. У тому числі, якщо слабнуть горизонтальні зв’язки, слабне і довіра в суспільстві. Одним із індикаторів послаблення цієї довіри є поширення різноманітних конспірологічних теорій.

Наприклад, у 1980—1990-х був серйозний період соціальних трансформацій, руйнувалося радянське суспільство. За великим рахунком, нормальних горизонтальних зв’язків там не було, була їхня імітація, що базувалася на радянській ідеології. Коли усе це передбачувано пішло на пси, почався нечуваний виплеск усієї цієї маячні. Радянські люди, які нібито мали бути матеріалістами, чомусь раптом почали годинами дивитися кашпіровських, чумаків, якусь діагностику карми — усю цю маячню.

Що це було? Проста штука: індикатор послаблення горизонтальних зв’язків і руйнації суспільної довіри, тому що був період соціальних трансформацій. У суспільстві завжди є люди, які всю цю маячню про, умовно, інопланетян та екстрасенсів можуть розповідати годинами. Але це завжди є далекий маргінес. І лише у період соціальних трансформацій цей маргінес опиняється у центрі уваги. Зараз у нас також трансформації, і знов воно тут.

Це не тому, що люди дурнішають, а тому, що трансформується структура суспільства. З цим ми нічого не поробимо, це буде тривати деякий час. Єдиний спосіб боротися з цим — сприяти розбудові соціальних інститутів у суспільстві. Тоді ми знову вичавимо це на маргінес, де йому і місце.

ПРО РЕЗУЛЬТАТИ ЗНО-2018

— За великим рахунком, тут у мене є кілька зауважень. Я подивився презентацію результатів, і мені здається, що так це робити не можна. Якщо організація має назву «Український центр оцінювання якості освіти» — все-таки треба підходити до презентації результатів більш науково. Тому не дивно, що ця презентація викликала таку реакцію у суспільстві. Це було зроблено непрофесійно — кажу як фахівець у галузі статистичного оцінювання.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Якщо подивитися на результати оцінювання за всі роки взагалі, то не бачу істотних катастрофічних змін. Зміни відбуваються у перших відсотках. Це складна процедура оцінювання за набором інтегральних показників. І варіації між областями і типами навчальних закладів набагато більші, ніж міжрічні. Тому нічого «такого» не відбулося, не бачу приводів для суспільної істерики.

Взагалі я пам’ятаю, що було, наприклад, у радянські часи, про які зараз так багато полюбляють згадувати. Не було краще. Можливо, я поганий оцінювач, бо міг розв’язати все що завгодно — ну, бо я був такий, а загалом пам’ятаю своїх однокласників — приблизно такий середній рівень і був. Хочемо краще — давайте щось міняти системно, відповідно до змін, які відбуваються у нашому та глобальному суспільстві, а не чіплятися за зруйновані міфи і слідувати хибним стереотипам.

ЯК РІВЕНЬ ОСВІТИ ПОВ’ЯЗАНИЙ ІЗ РІВНЕМ БАНДИТИЗМУ

— Соціальна безпека є вразливою щодо освіти. По-перше, соціальна безпека є функцією соціокультурного різноманіття популяції. А освіта впливає безпосередньо на соціокультурне різноманіття. Наприклад, у 2014 році головною метою російської агресії були не Донецьк і не Луганськ, а Харків. Але Харків устояв, а Донецьк і Луганськ впали. А чому? Тому що соціокультурне різноманіття Харкова було набагато вище, ніж Донецька і Луганська. У тому числі й тому, що кількість вищих навчальних закладів у Харкові набагато більша, ніж у Донецьку і Луганську.

По-друге, якщо ми подивимося на склад незаконних збройних угруповань на окупованих територіях, то серед умовних наших громадян там більшість молодиків — випускники або студенти місцевих ПТУ. Вони не змогли отримати вищу освіту, були позбавлені цієї можливості через соціокультурну специфіку регіону. Тут є сенс згадати радянську шкільну реформу 1984 — 1988 років. Вона була спрямована на те, щоб удосконалити систему освіти, щоб зробити її більш професійно спрямованою — про що ми чуємо і зараз. Тоді, у 1980-х, говорили, що треба більше спрямовувати освіту на підготовку фахівців, що вона має бути профільною тощо. Тепер це має назву «освітні послуги», тоді називалось профільною шкільною освітою. До 1988-го ту реформу впроваджували, буквально це полягало у тому, що дітей не брали у дев’ятий клас, а натомість спрямовували до ПТУ.

Зараз та сама історія. У нас пропонують впроваджувати освітні послуги замість права на освіту. Буквально це означає певну сегрегацію, звуження простору вибору. Бо право — це дещо невід’ємне, а послугами може скористатися той, у кого є можливості. У другій половині 1980-х це призвело до того, що вся ця молодь була маргіналізована, викинута з життя, почала наповнювати підвальні качалки, що призвело до нової хвилі поширення руху гопників. Зрештою усі ці молодики опинилися у бандах рекетирів на початку 1990-х.

Коли ми запитуємо себе, де взялися бойовики «ДНР», то відповідь: із місцевих ПТУ, де вони стали здобиччю формальних і неформальних «клубів», які просували місцеву ідентичність і виховували місцевий «патріотизм», бо не була доступною нормальна освіта. Коли ми зараз починаємо реформу освіти — не розуміючи всього набору притаманних соціальних загроз і не чітко формулюючи соціальну мету реформ, чи ми готові до того, що завтра у нас знову з’являться хвилі гопників? Власне вони вже є, тільки трохи інакше називаються. Тітушки — дрібний кримінал за наймом — це вже минуле. Зараз вони називатимуться «дружинами», «корпусами» тощо і всіляко мімікруватимуть під мейнстримні суспільні процеси. Так само, як у 1980-х це були «любера», які працювали від райкомів комсомолу. Вони усі намагалися працювати з-під влади, потім пішли у рекет, і зараз ті, хто вижив у бандитських розбірках і боротьбі за владу, вбудувалися в чиновницькі структури, маючи лише досвід групових нападів і мислення зграї. Те саме буде і зараз, і це є істотною соціальною загрозою.

Гопота завжди однакова, отже — результат передбачуваний. Звужувати простір вибору не можна. Тож освіта є дуже важливим фактором соціальної безпеки. Як із точки зору соціального різноманіття, так і з точки зору майбутньої вразливості суспільства щодо поширення певних соціальних загроз.

ЧОМУ ГОПНИКИ — ЦЕ НЕ СУБКУЛЬТУРА

— Людина, яка має якусь освіту, певні знання, створює навколо себе простір культури. Людина, яка таких знань не має, простору культури не створює. Чим, наприклад, відрізняється гопник від умовного гота чи якогось ще подібного носія будь-якої іншої субкультури? Гопник не є субкультурою. Це людина без переконань, світогляду тощо, і тому з нього можна зробити що завгодно, вкласти в нього все. Хочеш — комуністичну ідеологію, хочеш — фашистську, хочеш — традиціоналістську. За Україну, «ДНР», Росію — він усе зжере, бо всередині нічого нема. Це навіть не поле, це — болото. Все, що в цих спільнотах є, — це вертикально інтегровані малі групи, умовно кажучи, зграї.

Все просто: хто сильніший, той правий. Тому вони ненавидітимуть та атакуватимуть усіх, хто демонструє якісь культурні практики. Як правило, починають із когось слабкого. Це можуть бути національні меншини, у 1980-х це були якісь скейтбордисти, студенти, хіпарі, алкаші, хтось іще. Вони б’ють ромів, безхатченків тощо, а рано чи пізно стають загрозою у сфері соціальної безпеки — коли насильство за допомогою системних інструментів може бути конвертовано в прибуток. Ми це бачили на прикладі банд рекетирів, зараз — на прикладі незаконних збройних угруповань на окупованих територіях, тепер бачимо ескалацію загрози на прикладі нападів на ромів, інших національних меншин і субкультур тощо.

ПРО ПОПУЛЯРИЗАЦІЮ НАУКИ

— Безперечно, наук-поп — це світова тенденція. Мені це подобається, хоча я і не надто залучений у цей процес, але це дійсно цікаво і, на мій погляд, важливо і корисно. Це частина того, що називається науковими комунікаціями, а воно є дуже різноманітним, потрібним напрямом. Бо у нас наука завжди була державною інституцією, а має бути соціальною. І ці фестивалі, лекції — така взаємодія притаманна саме соціальним інституціям.

Крім того, ми завжди скаржимося, що у нашій науці немає молоді. З одного боку, це справедливо, але з іншого — це прояв певного нерозуміння структури і динаміки сучасної наукової спільноти. У сучасній науці зокрема є дві тенденції. Наприклад, дуже дивна демографічна структура сучасної науки у світі. Молодь іде в науку — ось вони приходять, отримують певні навички, розробляють кілька інструментів, зазвичай прикладних, захищають дисертацію і йдуть в управління, бізнес, індустрію. А залишаються більш-менш зрілі науковці, серед яких дуже висока конкуренція.

У нас трохи інша історія. Молоді приходить значно менше, хоча теж приходять, щось роблять, захищаються і також ідуть. І хоча це є нормальною світовою практикою, для нас це може бути більш критичним, бо нормальної наукової конкуренції в нас немає. Також часто кажуть, що молоді науковці їдуть. Але це, мабуть, не має значення. В інших країнах теж їдуть. Просто там немає поняття «їдуть», бо немає кордонів. У нас також майже немає кордонів, але чомусь це викликає істерику. Це, як на селі, — він поїхав, хто буде працювати у полі? Це те, про що ми казали, — намагання перенести комунікативні патерни малої групи, родини на групу велику, тобто на суспільство. Не можна цього робити, це призведе до деградації. Суспільство використовує інші комунікативні патерни.

Років 15 тому була жахлива істерика, що вся Естонія знялася і поїхала. Але чомусь нічого трагічного не сталося, зокрема і з наукою там непогано. З нами теж нічого не трапиться, бо мобільність — це нормальний процес. Скажу більше, нам дуже не вистачає соціальної й наукової мобільності. Наші науковці взагалі нікуди не їздять. А мають, бо без цього ми не зможемо нормально розвиватися, і замість «утікання» отримаємо «пліснявіння мізків». 

Друга тенденція, яка зараз існує в науці, — більшість програм і проектів є міждисциплінарними, вони розвиваються між окремими групами з різних інститутів. Тому зв’язок між цими групами є набагато міцнішим, ніж між групами і керівництвом інститутів, у яких вони працюють. Це змінює парадигму управління цими інститутами, наукою взагалі, а також концепцію наукових комунікацій. Так, як було 20—30 років тому, вже бути не може. Люди мають постійно кудись пересуватися, спілкуватися тощо. До цього ми також не готові. Заради справедливості додам, що не лише ми.

Нам доведеться враховувати сучасні тенденції та якось змінювати парадигму управління наукою і концепцію наукових комунікацій.

ПРО СТОРІЧЧЯ АКАДЕМІЇ НАУК

— Щодо Національної академії наук України, то я не бачу підстав для якогось тотального песимізму. Коли у нас говорять про академію, чомусь уявляють якийсь радянський завод, а це не так. Академія — це набір автономних інститутів, які є самокерівними. Ситуація в одному науковому інституті чи центрі може докорінно відрізнятися від іншого і фінансово, і науково тощо, а все це одна академія. Сказати, що хтось у Президії може авторитарно впливати на рішення конкретної дирекції чи наукової ради, — це маячня, такого не може бути. Існує колегіальне управління академією, а в кожному інституті усе вирішує наукова рада і дирекція, яку обирає колектив. Тому якщо нас щось не влаштовує, ми можемо переобрати директора. Якщо є проблеми, ми можемо домовитися на науковій раді.

Безперечно, зміни в академії відбуваються. Коли кажуть про «дуже стару академію, яка не хоче змінюватися», — це неправда. Зараз іде процес змін, зокрема атестації організацій, все це просувається важко, бо чимало структур просто не хочуть його адекватно проходити. Втім, у середньому організації намагаються це чесно зробити. Процедуру атестації ми розробляли дуже довго, із залученням закордонних фахівців, і створили доволі непогану систему. Атестація ще триває і триватиме. Чим це закінчиться, наразі не готовий сказати, від цього залежать подальша доля і фінансування багатьох організацій.

ПРО НАЙПРИБУТКОВІШИЙ БІЗНЕС СУЧАСНОСТІ

— Зараз, завдяки технологічним змінам, змінилася структура інформаційного простору. Раніше у нас були традиційні засоби масової інформації, як-от газета, і ми знали, хто звертається, але не знали, до кого. Читачем був якийсь не дуже відомий загал. Сьогодні ситуація зворотна: завдяки технологіям аналізу великих даних ми дуже добре знаємо читача, але не завжди знаємо, хто звертається. Може бути анонімний вкид, розрахований на цільову групу, яка обов’язково на це зреагує.

Навіщо це робити? Зараз основні гроші отримуються не за думку, а за передачу електричного сигналу по каналах зв’язку. Це головний бізнес, який надає прибутку набагато більше, ніж будь-який бізнес у світі. Він у десятки разів прибутковіший за глобальну торгівлю наркотиками чи зброєю — та чим завгодно. Тому важливо, щоб людина відкрила посилання, переслала певну статтю, зробила максимальну кількість перепостів тощо — це дасть більший прибуток. Тож для цього там має бути «сенсація, шок», яскравий заголовок, емоційна світлина. А про що саме йдеться у матеріалі? Не має значення.

Все це має право існувати, але ми повинні розрізняти, що бачимо. Це картинка, думка чи все-таки знання? І на підставі цього раціоналізованого розрізнення ми маємо ухвалювати рішення, від яких залежать наші виживання та розвиток.

ПРО ІНФОРМАЦІЮ ЯК ЗБРОЮ

— Поширення фейків, крім того, що це просто забавна штука, притаманна реаліям сучасного комунікативного середовища, ще й є різновидом психологічної зброї. Це використовується, щоб з’ясувати канали епідемічного поширення інформації. Спочатку ми вкидаємо певні типи повідомлень, дивимося, за якими законами та якими каналами вони поширюються, а після того використовуємо ці канали для інших повідомлень, які мають емоційний вплив, що вже є пропагандою і психологічною зброєю. Тобто нам не треба залучати своїх агентів впливу, бо ці канали вже працюють як агентурна мережа.

Це не один раз спрацьовувало у нас, це працює в західному, зокрема в американському суспільстві. Це те, як поширюються ворожнеча, зневіра, істерика.

Повністю убезпечитися від інформаційної зброї неможливо. Розумієте, кібернетичні атаки є абсолютно простим і дуже дешевим типом атак. Ця зброя є та буде. Це тип загроз, який не лише існуватиме завжди, а й буде посилюватися. Нам треба зрозуміти, що ми будемо жити у середовищі загроз, які зростатимуть. Це нормально. Ми не зможемо жити у стерильному середовищі, зокрема інформаційному. І ми не можемо бути захищені від будь-яких фейків. Питання — як ми будемо до цього ставитися, чи будемо ми це поширювати і чи розуміємо наслідки.