МЕНЮ

«Шістдесятництво – це про перемогу критичного мислення»

Марія ЧАДЮК, «День»
9 квітня, 2020 - 15:20
Про «бунт за цінності» та «локальний» вимір українсько-чеської дипломатії — в інтерв’ю з Радомиром МОКРИКОМ

На одній із дискусій, присвячених шістдесятництву, літературознавець, генеральний директор Національного музею Тараса Шевченка Дмитро Стус наголосив, що якщо ми хочемо, щоб молодь поважала це покоління, то слова «геніальні» чи «патріотичні» не будуть ефективними. Треба пояснити, чим шістдесятники особливі, як пов’язані зі світом.

Напевно, для цього потрібно розкрити їхнє значення з погляду захисту не тільки національних, а й універсальних, загальнолюдських цінностей. Саме тому аналіз шістдесятництва як перемоги критичного мислення, що є однією з ключових ідей книжки Радомира МОКРИКА, наукового співробітника Інституту східноєвропейських студій філософського факультету Карлового університету в Празі, є дуже актуальним. Детальніше про їхню роль у європейському контексті та «мости» між українськими та чеськими культурами довідайтеся з інтерв’ю.

«ЛЮДИ, ЯКІ В СКЛАДНИХ УМОВАХ ВМІЛИ ПРИЙМАТИ НЕПРОСТІ І ПРИНЦИПОВІ РІШЕННЯ»

— Розкажіть, будь ласка, як давно ви досліджуєте тему шістдесятництва?

— У певному сенсі я справді займаюся шістдесятниками ледь не все життя. Від зрозумілого юнацького захоплення їхніми творами до спроб зрозуміти їх глибше. З часом виникають запитання, бажання зрозуміти історичний контекст, намагання зрозуміти глибше сутність цього явища. Тому ще в студентські роки я почав писати курсові та дипломні роботи про шістдесятників. Тепер ці тексти, звісно, видаються мені до неможливості банальними, але це теж певний шлях, який, мабуть, треба пройти для кращого усвідомлення цього феномена. Але в основі всіх цих досліджень, без сумніву, лежить певна особиста симпатія до тих людей, які в складних умовах уміли приймати непрості й принципові рішення. Тому я не приховую, що для мене шістдесятники, безперечно, позитивні герої нашої історії, чия творчість і діяльність потребує детальнішого вивчення. Водночас, як історик, я намагаюся дивитися на шістдесятників «без рожевих окулярів», зрозуміти їхні протиріччя.

«ЦЕ КЛЮЧОВИЙ, ЯК НА МЕНЕ, МОМЕНТ, ЯКИЙ ПОЄДНУЄ УКРАЇНСЬКИХ ШІСТДЕСЯТНИКІВ — ОБСТОЮВАННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ІДЕНТИЧНОСТІ»

— Часто, наприклад, у шкільних підручниках розглядають шістдесятництво тільки як українське явище. Утім, є й інший вимір. Чи могли б ви розказати про шістдесятництво у європейському контексті?

— Шістдесяті — це період бунту, молодіжного спротиву, нехай і в різних формах. Це американські студентські бунти, хіпі, революційні події у Франції чи радянські шістдесятники. Певний бунтівний «дух часу» проявлявся по-різному в різних країнах. У Радянському Союзі завдяки «відлизі» молоде покоління «бунтувало», передусім, в культурі. І це, без сумніву, не було чимось унікально українським: той же Євтушенко, Рождєствєнскій, Вознєсєнскій, зрештою, саме в час «відлиги» вийшов у світ і «Один день Івана Денисовича» Олександра Солженіцина, тож його теж можна зарахувати до шістдесятників. Радянських шістдесятників поєднував пошук нових культурних форм. І їхні взаємовпливи варто теж розуміти: наприклад, Лесь Танюк із захопленням писав про зустріч у Києві з Євтушенком, який перекладав вірші Івана Драча, до речі. Дзюба і Драч їздили до Москви, де зустрічалися з місцевими поетами... Тож тут, безперечно, є багато взаємовпливу.

Водночас українські шістдесятники вже на початку шістдесятих поєднувалися насамперед національним питанням. Поступове усвідомлення русифікації, маргіналізації української культури викликало спротив. Це ключовий, як на мене, момент, який поєднує українських шістдесятників — обстоювання української ідентичності. І це те, що їх кардинально відрізняє, наприклад, від російських шістдесятників. У радянській Росії національної проблеми не було, та й не могло бути. Тому й тематика інша, і підходи інші. У принципі, навіть шістдесятники в Росії в той час не дуже виходили за межі імперіального дискурсу. Взаємозв’язки Росії та України, навіть попри ті «бонуси», які принесла Україні «відлига», залишалися відносинами центру імперії та його периферії.

ВИСОКА ЕТИЧНА ПЛАНКА, ДО ЯКОЇ ДАЛЕКО НЕ КОЖЕН МОЖЕ ДОТЯГНУТИСЯ

— В Україні існує багато версій щодо того, чим є шістдесятництво, які його часові межі, кого варто зараховувати... Яка ваша думка щодо цього?

— Тут, насправді, «скільки людей — стільки думок», це дуже суб’єктивна справа. Практично всі дослідники сходяться на тому, що шістдесятництво є дуже широким явищем — не лише літератури, а й кіно, образотворчого мистецтва чи навіть науки. Важко говорити про якесь стійке визначення ще й тому, що не має якихось «маніфестів» чи «інституцій» шістдесятництва. Навіть у Клубі творчої молоді «Сучасник», який можна характеризувати як певну «базу» шістдесятників, не було чіткого членства, хоч Лесь Танюк і намагався згодом якось упорядкувати списки.

Виокремити якісь чіткі рамки практично неможливо навіть у літературі. Мені траплялися, наприклад, і думки (як на мене, вже аж надто теоретизовані), що Ліну Костенко варто відносити до «перед-шістдесятництва». Бо вона, мовляв, публікувалася раніше. Чи, наприклад, що Вінграновський не був шістдесятником. А чи був шістдесятником Дмитро Павличко? Думаю, кожен буде давати відповідь за власними критеріями. Але тенденція така, що «заднім числом» до шістдесятників приписують ледь не всіх підряд, бо сьогодні стати в один ряд із Ліною Костенко чи Євгеном Сверстюком — це престижно. Водночас Сверстюк та й інші підкреслювали, що шістдесятництво — це був, передусім, етичний протест. При цьому, як на мене, ця етична планка стоїть справді дуже високо, і далеко не кожен може до неї дотягнутися. «Малесенька шопта», як писав Василь Стус.

«КОЖЕН ІШОВ ДО УСВІДОМЛЕННЯ СВОЄЇ ПОЗИЦІЇ ІНДИВІДУАЛЬНО, ПРИЙШОВ У РІЗНИЙ ЧАС І ВЛАСНОЮ ДОРОГОЮ»

— У своєму дописі на «Фейсбуці» ви згадували про етап становлення шістдесятництва. Що саме вдалося з’ясувати?

— Історія шістдесятників — це передусім історія індивідуальностей. Ліна Костенко колись говорила, що найбільш вдалим словом для шістдесятників є «когорта». Нещодавно в Канаді вийшла книжка про шістдесятників, у якій автор взагалі оперує поняттям «компанія друзів», і я думаю, що це цілком влучний термін. Тому й говорити про те, що в той чи той час, та чи інша подія викликали злам у «шістдесятників», мабуть, не варто. Кожен йшов до усвідомлення своєї позиції індивідуально, прийшов у різний час і власною дорогою. Водночас, мені видається, що є спільна тенденція, коли елементи «офіційної» культури поступово стають мінімальними практично у всіх, водночас артикуляція національного питання звучить відвертіше, навіть конфронтаційно.

— Дякую, що обрали саме такий підхід — «тонкої і людської історії». Цього часом бракує нашій літературі, в якій канон інколи стає іконостасом, як пише літературознавець Марко Павлишин.

— Власне, щодо канону та «іконостасів» у нашій культурі. Один з однокурсників Івана Світличного у своїх спогадах, розповідаючи про їхнє комсомольське минуле, дуже вдало, як на мене, писав, що якщо викинути оцей початок, ті коливання в офіційній культурі, ми, насправді, применшимо роль шістдесятників і їхню значимість. Це, мабуть, ключове, що я намагаюся показати в майбутній книжці.

Для мене історія шістдесятництва       — це перемога критичного мислення. Коли молоді люди, народившись в умовах тоталітаризму, навчаючись в університетах, просякнутих офіційною ідеологією, і роблячи перші кроки в літературі під впливом офіційного соцреалізму, зуміли завдяки власному мисленню, спостереженням і рефлексії змінити власне ставлення до режиму. Зрозуміти, що попри те, що всі навколо кажуть, що два плюс два  — це п’ять, вони мають вірити собі й залишатися вірними своїм переконанням. І це дуже хиткий, нелінійний, власне, «людський» процес, з усіма сумнівами і суперечностями.

Можливо, комусь це не сподобається. Водночас ті шістдесятники, з якими мені пощастило спілкуватися, дуже самоіронічні люди, які до «забронзовілості» ставляться вкрай скептично. Але мені видається, що дуже важливо усвідомити, що ці люди не народилися з чіткими орієнтирами, що, умовно кажучи, «радянський режим — це погано», і ледь не з пелюшок були антикомуністами. Вони усвідомлювали реальний стан речей поступово, діяли в «радянській системі координат», як писав Євген Сверстюк. І своє ставлення до системи формували поступово.

Цим шістдесятники стають, насправді, ще ціннішими. Бо за умов фактичного інформаційного вакууму вони вміли мислити й аналізувати. Навіть у наш час, за неспівмірно кращих умов, критичне мислення залишається відносною рідкістю. Тому, думаю, в цьому нам досі варто брати з них приклад. Бо історія становлення шістдесятництва — це про вміння самостійно й критично мислити.

«БУНТ ЗА ЦІННОСТІ»

— Існує твердження, що шістдесятництво — початок національно-визвольного руху, який спершу був національно-культурним, а всередині 1960-х років трансформувався у суспільно-політичний. Чи є воно переконливим?

— Якщо дещо перебільшити, можна сказати, що таємна промова Хрущова в 1956 році стала початком кінця Радянського Союзу. Так, він протримався ще 35 років, але фактично «відлига» запустила ті процеси, які вже не зупинилися. Попри всі подальші репресії та утиски. Тому, думаю, що таке твердження має сенс, можна сприймати діяльність шістдесятників як початок цієї історичної лінії, коли після арештів інтелігенції та виступу Дзюби, Стуса, Чорновола та інших на прем’єрі «Тіней забутих предків» у вересні 1965 року вони перейшли у відкриту опозицію, фактичне дисидентство. Згодом ті ж люди були в Українській Гельсінській групі, Гельсінській спілці чи в Русі. Тобто тут справді є лінія, яка тягнеться, умовно кажучи, від ранніх шістдесятників і аж до здобуття незалежності.

Водночас не варто забувати, що були й інші лінії, зокрема діяльність підпільних націоналістичних організацій, Левко Лук’яненко та його група юристів та інші. Тому я не думаю, що шістдесятникам можна «віддати монополію» на національно-визвольний рух у повоєнній Україні. Хоча, без сумніву, вони були найбільш помітними. 

— Якою, на вашу думку, була роль шістдесятництва для України?

— Це, власне, роль прокидання національної культури в умовах радянської реальності, котра була спрямована на приглушення національної ідентичності. І вже, даруйте за патетику, захисту національної гідності в умовах, коли було прийнято мовчати, оспівувати радянську дійсність. Це — обстоювання метафізичних речей в умовах, коли практичність і приземленість були у фаворі. Це — логіка бунту за цінності. Власне, Оксана Пахльовська колись дуже цікаво аналізувала шістдесятників крізь призму філософії бунту, «бунтуючої людини» Альбера Камю. Окрім безпосереднього практичного відродження національної культури, це — також урок захисту цінностей, ідей, незважаючи на репресивну машину. І це дуже цінний урок. Зрештою, в більших масштабах логіку такого «бунту за цінності» українці згодом продемонстрували на Майдані.

— Оскільки книга, наскільки я зрозуміла, має вийти друком і в Чехії, то чи є там окремий розділ про українську інтелігенцію і «Празьку весну»?

— Починаючи роботу над дисертацією (книжка буде результатом дисертаційного дослідження), я постійно звужував тему. На моє переконання, для того, щоб зробити справді якісне дослідження, варто його максимально звузити. Тому від початкових планів охопити ледь не 15 років та весь комплекс шістдесятництва я, врешті, зупинився на Відлизі, тому часовий проміжок становить 1956—1964 роки. Хоч і не приховую, я хотів би розвивати цю тему й надалі. Власне кажучи, вихід книжки планується передусім у Чехії. Без сумніву, було б добре, якби згодом вона потрапила й до українського читача, але поки тут немає якоїсь конкретики.

ПРИКЛАДИ «ЛОКАЛЬНОЇ ДИПЛОМАТІЇ»

— Ви працюєте науковим співробітником Інституту східноєвропейських студій, відповідно, питання: наскільки чутно «український голос» у дискурсі східноєвропейського регіону? Чи вдається подолати ті штампи, які Росія просуває щодо нас? Як Україна може їм протидіяти?

— Іноді може скластися враження, що Чехія є чимось на кшталт «випробувального майданчика» в Європі в інформаційній війні. Тут справді дуже активно працює російська пропаганда, на це виділяються значні кошти. Тому протистояти цьому непросто. На моє переконання, Україна як держава недостатньо працює в інформаційному просторі. У Чехії є справді декілька висококваліфікованих експертів з українського питання, наприклад, історик Давід Свобода чи україністка Ленка Віхова, які намагаються реагувати на різноманітні фейки про Україну, які публікуються в місцевих ЗМІ. Так само й український посол у Празі — Євген Перебийніс — за останні роки написав десятки статей та роздав інтерв’ю для місцевих ЗМІ, спростовуючи різноманітні нісенітниці, які іноді поширюють проросійські журналісти та медіа. У цьому сенсі нам у Чехії ще пощастило.

Водночас це, радше, ситуативні реакції окремих спеціалістів. На жаль, бракує системності. Підозрюю, що не в останню чергу через брак фінансування. Хоч іноді складається враження, що Україна як держава так і не зрозуміла важливості системного інформаційного протистояння. Тому в Чехії цим займається посол та декілька експертів. Добре, що це робиться, але цього замало в порівнянні з тією масивною підтримкою дезінформації, яку тут провадить Росія. 

— Якою є роль персональних контактів у встановленні невикривленого розуміння України?

— Із власного досвіду можу сказати, що персональні контакти — це основа будь-якої справи. Для прикладу, в Чехії почали активно впорядковувати українські поховання та відновлювати пам’ятники. Попри те, що частково це фінансує наше МЗС, ціла низка таких проєктів фінансується і чехами. Це приклад такої локальної дипломатії, яку впроваджує в Чехії наше посольство. Такі справи завжди є результатом особистих домовленостей, вміння переконати конкретну людину в потрібності такої справи.

Це ж стосується й інших проєктів — чи збір гуманітарної допомоги для Донбасу, чи, наприклад, програма, завдяки якій щорічно в Чехії приймають на відпочинок дітей із сімей наших загиблих воїнів. Це завжди — про вміння домовитися, переконати, знайти гроші. І це все будується на конкретних вміннях та зв’язках конкретних людей. На щастя, в Празі не бракує активних людей, які готові вкладати свій час та енергію для підтримки української справи. 

— Як будувати ці мости діалогу між різними культурами?

— Насправді важливо будувати мости міжкультурної комунікації, і що більше, то краще. Чеське середовище — дуже вдячний ґрунт для цього. Не лише тому, що в Чехії сьогодні велетенська українська діаспора, а й завдяки історичним зв’язкам. У плані українсько-чеських відносин це, передусім, міжвоєнний період, над цією тематикою тут активно працюють науковці, зокрема Богдан Зілинський та Оксана Пеленська, в пані Оксани нещодавно вийшла нова книга «Україна поза Україною» на цю тему. Це — безпосереднє включення нашої історії в закордонний контекст. Але є й інші стратегії.

Минулого року виник новий проєкт на «Історичній Правді», який ми досить спонтанно придумали з Вахтангом Кіпіані, й завдяки підтримці Чеського центру в Києві та його директорці Луції Ржегоржіковій нам вдається його впроваджувати в життя. Суть проєкту полягає в тому, щоб наблизити чеську історію до українського читача. Тому кожного місяця я готую статтю про чеську історію та культуру. Вже вийшли публікації, наприклад, про Оксамитову революцію чи Яна Палаха, в квітні вийде стаття про Мілоша Формана. Ми дійшли висновку, що в українському просторі, насправді, не так багато інформації про історію Чехії, тож вирішили виправити цю ситуацію. Судячи з реакції читачів, проєкт користується успіхом, після його завершення також планується видання книги, яка б запропонувала українському читачеві мозаїку новітньої історії Чехії. Сподіваюся, це також сприятиме кращому взаєморозумінню та міжкультурному діалогу.