МЕНЮ

«Несправедливість може мати різні прояви»

Ія КІВА
26 червня, 2019 - 17:42
Розмова з авторами книжки «Чоловіки про фемінізм» Майклом Кауфманом та Майклом Кіммелом

У травні 2019 року у видавництві «Книголав», за підтримки глобального руху солідарності за гендерну рівність HeForShe, вийшла книжка «Чоловіки про фемінізм» (переклад українською Ольги Любарської, ілюстрації Марії Кінович). Її автори розповіли газеті «День» про фемінізм із чоловічим обличчям і місце чоловіків у цьому русі.

«ФЕМІНІЗМ — ЦЕ БОРОТЬБА ЗА СВОБОДУ»

— Можливо, вам тисячу разів ставили це запитання, але давайте актуалізуємо його для української аудиторії. Як ви стали феміністами?

Майк Кіммел: — Підтримувати феміністичні ідеї — те саме, що вірити у свободу, рівність і справедливість. Ці цінності поділяє Америка, громадянином якої я є. Вони видаються беззаперечними для багатьох людей в інших країнах. Тому я маю зустрічне запитання: чому кожен чоловік досі не став феміністом?

Майкл Кауфман: — Для мене фемінізм — це боротьба за свободу. Люди в Україні дуже добре знають, що означає боротися за свою свободу, тому, сподіваюся, наша книжка знайде відгук в українських читачів. А ще фемінізм — це любов. До моєї матері, сестер, дружини, доньки, подруг-жінок. І коли ми з Майклом виступаємо на підтримку фемінізму, це є результатом поваги та любові до жінок у нашому житті.

— Тобто після Революції Гідності українці, на ваш погляд, краще готові до сприйняття феміністичних ідей?

Майкл Кауфман: — Я думаю, що кожне суспільство, яке бореться за свободу, має робити це на всіх рівнях. Несправедливість може мати різні прояви. Наприклад, мій дідусь походив з Одеси, але через погроми йому довелося залишити її на початку ХХ    століття. Я вірю, що українці мають величезну спроможність боротися за свободу та справедливість нарівні з іншими країнами та народами світу. Проблема в тому, що часто люди кажуть: «Ось ці свободи ми підтримуємо, а інші не будемо». Тому для досягнення дотримання універсальних прав і свобод людей треба ще багато попрацювати. Усім.

— З огляду на назву книжки в українському перекладі, чи мають жіночий і чоловічий погляди на фемінізм принципові відмінності?

Майк Кіммел: — Один із найбільших міфів про фемінізм — ніби жінки його підтримують, а чоловіки виступають проти нього. Це неправда, бо є жінки, які проти рівності, й є чоловіки, які за неї. Як на мене, неважливо, чоловік ти чи жінка, якщо ви поділяєте цінності феміністичного руху. Хоча в США існує дуже широке коло ставлень і думок щодо фемінізму.

— Але ж причини, з яких жінки та чоловіки входять у феміністичний рух, відрізняються. Хіба ні?

Майкл Кауфман: — Жінки зазвичай спираються на власний досвід. Хтось зазнає сексуального насильства на роботі чи на вулиці. Або отримує нижчу, ніж чоловіки, заробітну платню. Або, працюючи нарівні з чоловіком повний робочий день, виконує вдома всю хатню роботу і самотужки доглядає за дітьми. Чоловіки ж частіше пристають до фемінізму, дослухавшись до жінок.

Майк Кіммел: — Так, жінки входять у цей рух через те, що вони пережили. Але чоловік також може походити з маргінальної групи: бути геєм, афроамериканцем, євреєм, мусульманином, біженцем. Думаю, в кожної людини є досвід ідентифікації з меншістю, коли ти відчуваєш нерівність і обмеження своїх прав.

Майкл Кауфман: — Важливий ще один момент, про який ми написали в книжці й який просуваємо в роботі. Це ціна, яку доводиться платити чоловікам за те, що створило суспільство, в якому домінують чоловіки. Майже з пелюшок ми повторюємо хлопчикам, що вони завжди мають бути сильними, повинні все контролювати, перемагати, не здаватися, не можуть проявляти страх, емоції, звертатися по допомогу, мають уміти битися, качати м’язи, щоб їхні тіла були, як у моделей Келвіна Кляйна.

Але правда полягає в тому, що жоден чоловік не може досягти усіх цих ідеалів. Результат такого тиску є певною мірою парадоксальним: ми живемо у світі, де у чоловіків більше повноважень та привілеїв, проте вони вчиняють самогубства, стають залежними від алкоголю та наркотиків, потрапляють у тюрми частіше за жінок і вмирають у молодому віці. Тому чоловіки долучаються до фемінізму, бо хочуть змінити світ на краще не лише для жінок, а й для самих себе.

ПРАВО БУТИ ЛЮДИНОЮ

— Навряд чи хтось заперечуватиме проти загальнолюдських цінностей. Але часто люди приходять до фемінізму через травматичний досвід. Водночас саме через цей досвід інші активно висміюють феміністичні ідеї, бо не хочуть визнавати себе травмованими. Що ви думаєте про це?

Майк Кіммел: — Підлітковий вік і процес дорослішання завжди пов’язані з травмами. Коли хлопці зростають, їм завдається величезна шкода забороною виявляти свої почуття та виражати любов. У той час як дівчата постійно перебувають під загрозою сексуального насильства. Фемінізм дає інструментарій для порозуміння, емпатії, почуття безпеки не лише жінкам, а й чоловікам.

Майкл Кауфман: — Коли ми думаємо про травми, від яких страждають чоловіки в Україні, Канаді чи будь-де, варто усвідомлювати, що ми живемо у суспільствах, де з кожним роком зростає економічна нерівність. З одного боку, хлопців виховують у думці, що справжній чоловік має забезпечувати родину, з іншого      — багато хто не в змозі це зробити, з різних причин.

Також є чоловіки, що зазнали травм, беручи участь у бойових діях. І коли вони повертаються додому, певні політичні ідеологи замість того, щоб надати їм допомогу, намагаються використовувати їхню втому, біль та травми проти «неправильних» людей чи уявних ворогів: емігрантів, представників інших релігій, сексуальних орієнтацій, прибічників фемінізму. Але ж це не є вирішенням проблеми, правда ж?

— Отже, фемінізм — це про право на слабкість?

Майкл Кауфман: — Це про право кожного з нас бути людиною. Усі ми маємо сильні та слабкі сторони, але я думаю, що фемінізм робить жінок та чоловіків сильнішими. Я говорю не про силу домінування чи контролю, а про внутрішню силу, завдяки якій зміцнюються родини та стосунки.

— Тобто він надає їм глибини?

Майкл Кауфман: — Саме так.

— Ваша книжка орієнтована на чоловічу аудиторію. Це тому, що чоловіки слухають лише чоловіків?

Майк Кіммел: — Так, авжеж. Якщо чоловіку щось розповідає жінка, він дасть їй відповідь на кшталт: «Я з вами погоджуюся, але лише тому, що ви жінка». Коли ж чоловіку каже щось інший чоловік, він реагує геть інакше. Це розмова на рівних. Будемо відверті, у книжці «Чоловіки про фемінізм» ми не розповідаємо нічого такого, про що б жінки не говорили вже тривалий час, але ми робимо це таким чином, аби до ідей фемінізму дослухалися саме чоловіки.

Майкл Кауфман: — Подаємо їх у формі історій, смішних випадків, жартів. Ми хотіли, щоб чоловікам було весело читати нашу книжку, щоб вона стала найкращим подарунком до Дня батька.

Майк Кіммел: —  Хоча реалії книжкового ринку, принаймні в Сполучених Штатах, такі, що 75% усіх книжок купують жінки. Вони ж купують 95% усіх видань про стосунки. Тому ми сподіваємося, що цю книжку купуватимуть жінки, щоб подарувати чоловікам. І не обов’язково бойфрендам, а й, скажімо, батькам. «Ось, татко, дивись, тобі це знадобиться».

— На сайті Goodreads я прочитала багато негативних відгуків саме від жінок. Вам закидають, що книжка спрощує проблематику, їй бракує глибини.

Майкл Кауфман: — Ми з Майклом маємо і наукові книжки, в яких досліджуємо феміністичні проблеми більш глибоко та детально. Цього ж разу ми хотіли написати текст іншого типу — максимально доступний.

Майк Кіммел: — Ми намагалися створити книжку на кшталт «Фемінізму для чайників». Простягнути чоловікам руку, залучити їх до розмови, показати, що для них також є місце в феміністичному русі. Ця книжка для того, щоб зробити перший крок у цьому напрямку.

«СВІТ ЗМІНИТЬСЯ НАЗАВЖДИ»

— Одна з тез книжки, що фемінізм потрібен усім. Водночас він фактично є рухом за зміну владних стосунків і перерозподіл влади. Ви вважаєте, що чоловіки добровільно поділяться владою?

Майкл Кауфман: — Деякі з них справді не хочуть віддавати владу. В усьому світі є певна група чоловіків, які борються проти прав жінок. Водночас зростає кількість чоловіків, які готові втратити певні форми влади над жінками, щоб покращити життя своїх матерів, доньок, дружин. При цьому вони усвідомлюють, що перед ними постає завдання по-новому визначити владу і перерозподілити її. Такі чоловіки, як і ми з Майклом, виходять з того, що влада полягає не в тому, щоб домінувати чи контролювати когось, справжня влада йде зсередини. Вона походить зі здатності чоловіків та жінок задовольняти свої потреби у цьому світі.

Майк Кіммел: — Якщо ви запитаєте в будь-якого чоловіка, як йому живеться з тим, що він має владу, то почуєте приблизно таке: «Про що ви говорите? У мене немає ніякої влади. Мій начальник каже, що мені робити. Моя дружина вказує, що мені робити. Мої діти розповідають, що мені робити». Я хочу сказати, що навіть якщо влада існує на соціальному рівні, це не означає, що кожен окремий чоловік почувається так, ніби він має цю владу. Оскільки існує не лише влада чоловіків над жінками, а й влада інших чоловіків над чоловіками. Соціальна влада не переходить в індивідуальну владу. Водночас це не рівняння з нульовою сумою. Якщо виграють жінки, виграють і чоловіки.

— У книжці ви оглядаєте доволі широкий спектр прикладів гендерної несправедливості та стереотипів. Що з переліченого є, на ваш погляд, засадничою проблемою? Адже ліквідувавши причину, можна ліквідувати і наслідки.

Майк Кіммел: — Я сказав би, це ідея, що хтось є меншовартісним за інших. Саме вона породжує у чоловіків хибне уявлення, що вони мають право на насильство, що в них є право бити жінок чи дітей, завдавати іншим шкоди. Адже якщо настане день, коли жінки нічого не боятимуться, світ зміниться назавжди і вже ніколи не повернеться до теперішнього стану.