МЕНЮ

Вектор для змін

Микола СІРУК, «День»; фото автора
2 жовтня, 2018 - 09:45
Акааш МАХАРАДЖ: «Я відчуваю в Україні загальну рішучість боротися з корупцією, чого немає в багатьох країнах»

Днями в Києві відбулася міжнародна конференція на тему «День виховання доброчесності Building Integrity Initiative для керівників вищої ланки: виховання доброчесності — вектор для змін». «День» мав нагоду поспілкуватися з Генеральним директором Всесвітньої організації парламентарів проти корупції (GOPAC), членом парламенту Канади сером Акаашем МАХАРАДЖЕМ, який не раз бував у нашій країні. Розмову з ним ми розпочали з питання, чому ця організація сфокусувала свою діяльність на боротьбі з корупцією в Україні.

«ЕКЗИСТЕНЦІЙНА ЗАГРОЗА»

— Наша Всесвітня організація парламентарів проти корупції (GOPAC) зацікавлена в усіх аспектах боротьби з корупцією. Особлива наша зацікавленість у забезпеченні доброчесності, зокрема в Україні, частково пояснюється тим, що корупція в оборонному секторі є дуже серйозною і надзвичайно згубною. В оборонний сектор залучена величезна сума коштів. Також надзвичайну проблему становить особлива втаємниченість щодо оборонного бюджету й оборонних витрат. Відтак можливості для корупції в постачанні озброєнь та військових матеріалів є величезними. І саме через такі причини ми хочемо зробити внесок у боротьбу з корупцією загалом. А подолання корупції в оборонному секторі є очевидною метою. Тому у нас — високий рівень довіри до Програми з будування доброчесності.

Чому саме фокус зроблено на Україні? Корупція тією чи іншою мірою властива будь-якій країні світу, єдине, що в одних вона є більшою, в інших — меншою. Стосовно ж України, то можна одразу сказати, що наслідки корупції є дуже серйозними. І дуже високий, якщо не сказати катастрофічний, рівень корупції серед політичного класу України.

Тож коли я дивлюсь на вашу країну та її нещодавню історію, то мій висновок такий: через корупцію Україна дуже постраждала в багатьох сферах. І одна із причин, чому російській владі вдалося вторгнутись на територію України й окупувати Крим, полягає в тому, що там знали, що корупція послабила Збройні сили України. І одна з причин, чому російський уряд хотів вторгнутись у східні області України й відправити війська у ті області, знову-таки частково пояснюється тим, що вони зрозуміли, що корупція ослабила легітимність української держави, особливо на сході країни.

Інакше кажучи, корупція являє собою екзистенційну загрозу для України. З міжнародної точки зору, якщо Україні вдасться забезпечити доброчесність і ефективно протистояти корупції, то це посилатиме потужний меседж країнам світу. Бо одна з найскладніших речей або проблем, яка пов’язана з боротьбою з корупцією, є подолання цинізму громадськості. Всім відомо, що корупція завжди була, і люди ставали корумпованими задля власного збагачення, і нічого не хотіли міняти. І тому життєво важливо показати приклад країни, яка досягла успіху в боротьбі з корупцією.

І серед усіх викликів, які стоять перед Україною, вона має одну величезну перевагу: людей, які вирішили, що досить терпіти це зло.

Люди знають, як досягти цієї мети, вони розпочали боротьбу з корупцією, але ще досить залишилося й цинізму. Але я відчуваю в Україні загальну рішучість боротися з корупцією, чого немає в багатьох країнах.

«НАВІТЬ ЛЮДИ, ЯКІ Є НАДЗВИЧАЙНО КОРУМПОВАНИМИ, РОЗУМІЮТЬ, ЩО ВОНИ НЕ ВИЖИВУТЬ, ЯКЩО КРАЇНА ЗАЗНАЄ КРАХУ»

— Програма з будування доброчесності існує вже десять років, чи можете ви навести приклади, де вона принесла позитивні результати, а де ні?

— Я думаю, що в Україні теж є прогрес, але дуже повільний. І одна з причин, чому Україна досягла успіху у скороченні, хоч і не в остаточному подоланні корупції в оборонній сфері, полягає в існуванні зовнішньої «морквини» та «кийка». Я маю на увазі, що навіть люди, які в Україні є надзвичайно корумпованими, розуміють, що вони не виживуть, якщо країна зазнає краху. І тому вони змушені йти на мінімальні кроки, щоб зберегти цілісність держави.

Ніхто не буде вкладати кров і багатство в Україну, щоб допомогти її Збройним силам, якщо розумітиме, що його гроші буде просто вкрадено. І через це ми побачили скорочення корупції та посилення демократичного контролю над оборонним апаратом.

Я можу назвати сферу, в якій досягнуто великого прогресу, а саме: в реформі поліції. На мою думку, успіхи тут великі. Це якщо порівнювати з іншими сферами. Сподіваюся, що Збройні сили наслідують цей приклад.

«ПОТРІБНА ПИЛЬНІСТЬ І КОНТРОЛЬ ЗА КОМПАНІЯМИ, ЩОБИ БОРОТИСЯ З КОРУПЦІЄЮ»

— А як загалом можна виміряти рівень доброчесності, корупції? Чи є такі інструменти?

— Це дуже гарне питання. Звісно, дуже складно виміряти рівень корупції. Адже за природою корупція ховається у тіні. Якщо ви когось запитаєте, то ніхто не скаже, скільки хабарів він дав чи отримав.

Але існують неявні підходи. Скажімо, ви запитуєте пересічних людей про те, коли їх просили дати хабар. І вони скоріше можуть дати чесну відповідь. І питання також у тому, скільки коштів іде в оборонний сектор і що ви отримуєте на виході.

Наприклад, декілька років тому Україна споживала утричі більше пального, ніж Росія, на одиницю випущеної продукції. І це була гарна ознака, що в енергетичному секторі — величезна корупція.

І коли ці цифри стали зменшуватись, то це стало означати, що корупція почала зменшуватись теж.

Але, насправді, важко виміряти рівень корупції. І що можна зробити, то це знаходити відносні показники. Чи стало сьогодні менше корупції, ніж це було вчора, чи навпаки. Але дуже складно порівнювати одну країну з іншою. Хоча й існує така організація Transparency International, яка намагається це робити.

До речі, цікавим прикладом щодо корупції є Канада. У самій країні дуже високий рівень доброчесності. Можна однозначно стверджувати, що дуже мало канадців просили коли-небудь хабара чи давали його. І більшість канадців мають велику впевненість щодо доброчесності внутрішньої системи. Однак багато канадських компаній, які поводяться дуже етично чи, можна сказати, зразково у своїй країні, за її межами проявляють себе по-іншому.

Напевно, потрібна велика пильність і контроль за компаніями, щоби боротися з корупцією. І навіть коли компанії чи окремі індивіди, які належать до певної сфери юрисдикції, намагаються перейти в іншу, де можуть здійснювати корупційні дії.

— Чи існує в Канаді парламентський контроль над збройними силами і загалом над сектором безпеки та військовими витратами?

— Військові витрати в Канаді є доволі скромними. І обсяг витрат на оборону в Канаді значно менший у відношенні до ВВП, аніж в Україні. І в цьому аспекті у нас є парламентський нагляд за оборонними витратами та військовим бюджетом. Але він є слабшими щодо постачання зброї, причому не йдеться про корупцію, а про ефективність використання таких коштів. І це пояснюється тим, що парламентарі в Канаді не є спеціалістами, а оборонні закупівлі — це дуже вузька галузь. Спроможність парламенту в Канаді чи інших країнах забезпечити мінімум нагляду за військовими закупівлями залежить значною мірою від парламентарів, які покладаються у своїх рішеннях на поради незалежних експертів. Я думаю, що це стосується як Канади, так і України.

«НЕ ІСНУЄ ЖОДНОЇ ПОСТРАДЯНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ, ЯКА НЕ БОРЕТЬСЯ ПРОТИ КОРУПЦІЇ»

— Чи існує кореляція між культурою та доброчесністю, інакше кажучи, корупційністю?

— Абсолютно. Гадаю, це одна з причин, чому всі пострадянські держави страждають від високого рівня корупції. Одні з них більше, інші менше, але не існує жодної пострадянської держави, яка не бореться проти корупції.

На мою думку, це пояснюється двома причинами.

Один аспект — політична культура авторитаризму, довготривалий період централізованої влади. Навіть у таких пострадянських республіках, як Україна, яка порвала з Радянським Союзом, часто залишаються структури, які віддзеркалюють те, що існувало в Радянському Союзі. Скажімо, велика концентрація влади в руках декількох індивідів. А контрольована урядом економіка та концентрація влади завжди ведуть до корупції.

Інший аспект. Коли Україна фактично перебувала під окупацією з боку однієї з радянських республік, я уявляю, що пересічний українець міг думати, що закони є нелегітимними і нав’язані окупантом, тож я не маю жодної відповідальності як українець підкорятись цим законам. Мовляв, мій обов’язок патріота — чинити опір цим законам, наскільки це можливо.

І тепер я бачу, як у молодого покоління це виховувало скептицизм до закону, обов’язків громадянина дотримуватися закону, і тому, мабуть, цей громадянин вважає за свій обов’язок робити те, що в інтересах його родини, оскільки закон не захищає його родину. І тепер коли Україна стала демократичною країною, це має змінитись. Тому що закони створюються для народу і служать інтересам людей. Але я уявляю собі, що такі зміни не можуть відбутися за одну ніч.

«ІНСТРУМЕНТИ ЦІЄЇ ПРОГРАМИ БУЛИ Б КОРИСНИМИ ДЛЯ КРАЇНИ З НИЗЬКИМ РІВНЕМ КОРУПЦІЇ, ЯК, СКАЖІМО, НІМЕЧЧИНА ЧИ ВЕЛИКОБРИТАНІЯ»

— Чи можете ви навести позитивні приклади, де застосування Програми з будування доброчесності у країнах НАТО чи партнерах Альянсу допомогло подолати корупцію тощо?

— Програма з будування доброчесності реалізується не лише в країнах, які прагнуть приєднатися до НАТО, а й у країнах-членах Альянсу. Наприклад, мені відомо, що інструменти цієї програми були б корисними для країни з низьким рівнем корупції, як, скажімо, Німеччина чи Великобританія, але ці держави мають дійсно високий рівень в оборонній сфері. Інструменти програми були дуже ефективними. З іншого боку, використовує ці інструменти і Грузія, яка прагне стати членом НАТО.

Тут хочу зазначити роль культури: якщо в країні існує культура верховенства права, то в цій сфері можна досягти прогресу, а якщо ні, то незалежно від того, хай би яким сильним було правління чи регулювання, люди знайдуть спосіб обминути його. Якщо ви мене запитаєте, як змінити культуру, то це дуже складне питання.

Але в будь-якому разі, важливе політичне керівництво, яке може чинити як позитивний, так і негативний вплив на будівництво доброчесності. Наприклад, свого часу Нельсон Мандела мав позитивний вплив на розвиток політичної ситуації в ПАР, хоча багато хто вважав, що з приходом цього політика до влади у країні розпочнеться кривава різня.

З іншого боку, цього не можна сказати про нинішнього американського лідера Дональда Трампа. Роль президента США зазвичай впливова не так усередині країни, як на зовнішній арені. Усередині країни президент завдяки системі стримувань та противаг не може нав’язати свою волю. Однак він повністю змінив політичну культуру в цій країні.

«НАЙБІЛЬШИЙ ВИКЛИК ДЛЯ ДЕМОКРАТІЇ СЬОГОДНІ — БОРОТЬБА НЕ З ІДЕОЛОГІЄЮ ТИРАНІЇ, А З ПОЛІТИЧНОЮ КОРУПЦІЄЮ»

— Чому ви особисто вирішили зайнятися справою будування доброчесності?

— Двадцять років тому мене зацікавила ідея працювати над демократичним розвитком, допомогти країні, державам, альянсам стати демократичними. Світ змінився: сьогодні демократія виграла суперечку, і кожен стверджує, що він демократ, навіть люди, які є абсолютними авторитарними лідерами.

І тому виклик уже полягає не в тому, щоб боротися за демократію, а зробити так, щоб вона працювала. І найбільший виклик для демократії сьогодні — боротьба не з ідеологією тиранії, а з політичною корупцією. У світі є демократичні країни лише за назвою, де політичні лідери та політичний клас навчилися грати в демократію і навчилися говорити демократичною мовою, але їхній інтерес у політичному процесі — досягти такої позиції, такого посадового статусу, щоб мати всі можливості грабувати державну скарбницю.

На мою думку, якщо цю проблему не буде розв’язано, я не можу сказати, скільки людей на світі втратять віру в демократію. Якщо вони думають, що демократія — це лише набір слів, який використовують для того, щоб у них красти. Тоді вони оберуть іншу політичну систему.

«НАС, КАНАДЦІВ, ОБ’ЄДНУЄ РАЗОМ НЕ СПІЛЬНА МОВА, ЕТНІЧНЕ ПОХОДЖЕННЯ ЧИ РЕЛІГІЯ, А НАБІР ПОЛІТИЧНИХ ТА ФІЛОСОФСЬКИХ ІДЕЙ»

— Чому, на вашу думку, в Європі серед правих партій та деяких лівих великі симпатії до Путіна і загалом до сильної фігури?

— Це дуже слушне питання, яке має багато аспектів. Один полягає в тому, що масова міграція у світі спричинила труднощі для багатьох сучасних держав. І зокрема, у багатьох постало питання: хто ми, що робить нас нами. Деякі країни добре справилися з цим, більшість — ні. Дуже легко впадати в ідею, що робить нас нами наша раса, етнічне походження, релігія, мова. І якщо виходити з такої ідеї, тоді стає легше говорити, що хтось схожий на мене, ходить у таку саму церкву, є одним із нас. Але це занадто примітивне визначення національної ідентичності. Якщо говорити про канадця, то немає спеціального визначення, хто такий канадець. 98% населення Канади є або іммігрантами, або нащадками іммігрантів. І лише 2% нашого населення — це корінний народ. І через це нас, канадців, об’єднує разом не спільна мова, етнічне походження чи релігія, а набір політичних та філософських ідей. Віра в певні політичні права, політичну відповідальність, які об’єднують нас разом і визначають нас як націю.

І можливо, для такої країни, як Канада, легше приймати біженців, тому що ми самі іммігранти. Важче для країн, де більша частина населення завжди існувала на цій території. Але я думаю, виклик є однаковим.

Інший аспект полягає в тому, що віра в сильного політика спричинена частково скептицизмом щодо того, чи спроможні демократичні інституції допомогти країні пройти через виклики, які постали перед нею. І особливо в багатьох країнах, включаючи Канаду, існує віра, що демократичні інституції часто були захоплені або навіть ставали заручниками невеликого політичного класу. І тому в деяких країнах хочуть спробувати щось нове, дуже відмінне. Я розумію це невдоволення і поділяю його.

Але слід бути обережними — дуже легко руйнувати, значно важче будувати. Гадаю, нічого поганого не буває в тому, щоб періодично здійснювати зміни в країні, але треба мати певність, щоб від них країна не стане гіршою.

ДОВІДКА «Дня»

Проект із будування цілісності й виховання доброчесності (Building Integrity Initiative) став результатом конференції 2007 року, яку було організовано Економічним комітетом НАТО під час одного із засідань Ради євроатлантичного партнерства (РЄАП). На цій конференції зокрема, було розглянуто питання зв’язку між зниженням корупції та підвищенням ефективності менеджменту оборонних ресурсів. У межах РЄАП проект із будування цілісності й виховання доброчесності здійснюється відповідно до Плану заходів (Work Plan), який передбачає діяльність у десяти різних напрямках. Головними напрямками цієї діяльності визнані: розробка просвітницько-виховного модуля (education module) під керівництвом Сполученого Королівства; розробка Запитальника самооцінки (Self Assessment Questionnaire) під керівництвом Польщі та підготовка Збірника позитивного досвіду під керівництвом Швейцарії.

А на саміті НАТО 2008 року, який відбувся в Бухаресті, проект «Будування цілісності й виховання доброчесності» було схвалено офіційно. Зокрема, у прикінцевій декларації цього саміту зазначено, що глави держав та урядів визнають як першорядне завдання реалізацію «низки нових практичних ініціатив, спрямованих, у тому числі, на будування цілісності й виховання доброчесності в оборонних організаціях...»