«Олігархічний сценарій вичерпався? Що далі?»

Певна річ, Україна — багата країна. Але паразитувати на її ресурсах, не модернізуючи країну, безкінечно не можна. Саме цю ідею ми заклали в тему круглого столу з експертами в редакції «Дня», яку винесли в заголовок тексту. Проблема в тому, що Україна вже сьогодні підійшла до певного рубікону в економіці, в динаміці міграції з країни, в деградації поличної системи, в низці дипломатичних поразок... Тобто продовження керування країною групою олігархів, які живуть своїми інтересами і керуються своїми правилами, стає загрозою існуванню держави. Наступний 2019-й — це рік президентських та парламентських виборів. І олігархи вже готують свої сценарії — політичні проекти, мас-медіа, розкручених лідерів, фінансові ресурси тощо. А до чого готуватися нам, суспільству? Нашими гостями стали відомі експерти: політолог Віктор НЕБОЖЕНКО, експерт Інституту політичної освіти Олександр СОЛОНТАЙ, політтехнолог Тарас ЗАГОРОДНІЙ, співзасновник Українського інституту майбутнього Анатолій АМЕЛІН. Насамперед ми запропонували аналітикам відповісти на головне запитання: «Олігархічний сценарій вичерпався? Що далі?»

«ДЕМОНТАЖ СИСТЕМИ ВІДБУДЕТЬСЯ ТОДІ, КОЛИ В ПАРЛАМЕНТІ З’ЯВИТЬСЯ ПАРТІЯ, НЕ ЗАЛЕЖНА ВІД ОЛІГАРХІВ НА 100%»

Олександр СОЛОНТАЙ: — На мою думку, олігархічний порядок денний не вичерпався. Система жива, і поки їй нічого не загрожує. Ми постійно говоримо про необхідність зламати систему, маючи такий запит суспільства. Але необхідно розуміти, що насправді жодної серйозної спроби зламати цю систему не було. Можна, наприклад, згадати часи Віктора Ющенка, коли одним із перших його кроків було налагодження діалогу з олігархами, не кажучи вже про те, скільки олігархів стояло за його перемогою. Більше того, у нас є олігарх Петро Порошенко, який став президентом. І, звісно, він не буде знищувати себе та інших олігархів. Всі його заяви про деолігархізацію — це лише слова.

Олігархи уже давно становлять загрозу, і не тільки для держави. Це ми протягом останніх років почали втрачати свою територію, а перед цим — мільйонами втрачали населення, і ця тенденція триває. Починаючи з 1990-х років наслідком управління державою в «ручному режимі», відсутності суспільного регулювання та участі людей в державних процесах виявилось те, що Україна пришвидшеними темпами стала вимирати. Коли ми пережили першу кризу приватизації, формування власності, розвалу СРСР, то замість того, щоб стати нацією підприємців малого й середнього бізнесу, ми стали нацією кланово-олігархічної системи. І їх не зупиняє, що країна втратила кордони.

З іншого боку, починаючи з 1990-х сформувалися не лише олігархи, а й групи власників. Поки що їхня кількість некритична, щоби докорінно впливати на державу, але вони досить вагомі для того, щоб бути помітними. Це власники приватних підприємств, знарядь праці — від ремісництва до сільськогосподарських фермерів. Це люди, які їздять на заробітки і тут є власниками автомобілів, будинків, земельних ділянок, торговельних площ, офісних центрів... Простий приклад — ІТ-шники: це люди, які володіють тим, що створено в умовах України і не пов’язано з олігархами. Більше того, у нас є бізнес середньої ланки, який не створений класичними олігархічними шляхами. У нас також є підприємства, які стали частиною світового та європейського глобального цеху. Але всіх їх замало для того, щоб відсунути олігархію.

Замало цього і для того, щоби в парламенті з’явилася політична сила, яка ніяк не пов’язана з олігархами. Я ставлю це як мету для себе, відповідаючи на запитання: «Що далі?» — перед демонтажем олігархічної системи. Бо виходить так, що вся українська влада поділена на «шматки»: це — Порошенка, це — Ахметова, це — Коломойського, це — Пінчука... Тобто всі ці частки належать не суспільним групам, а конкретним олігархам. Отже, ми зможемо серйозно говорити про демонтаж олігархічної системи тоді, коли в парламенті з’явиться політична сила, незалежна від олігархів на 100%, яка сповідує принцип класичної політики: обслуговування інтересів значної кількості людей, а не персон — однієї, двох чи трьох. Я бачу 2019 рік — президентських і парламентських виборів, коли можна почати змінювати цю систему.

29 БЕРЕЗНЯ 2018 Р. / ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

— Для цього мають бути конкретні механізми, щоб така партія потрапила в парламент. Хто повинен створити ці механізми, якщо зараз парламент є олігархічним?

О. С.: — Громадяни. Вони повинні об’єднатися — ті, які усвідомлюють, що олігархічна політика знищує країну, висмоктуючи з неї кров та фінансові соки. Такі громадяни мають об’єднуватися в партію. От я цим і займаюся. До речі, я не вважаю, що зміна виборчого закону є критичною для потрапляння такої сили в парламент. Критичною є кількість людей, які об’єднуються з розумінням цієї сили в парламенті.

Що може в майбутньому перешкодити успіху? Ставлення українців: вони вважають, що політика — це нечесно, неправильно, тому і не йдуть туди. Друге, що може завадити: ті, хто мав би бути суспільним лідером, і йдуть у наймити до олігархів. Третя загроза — це економічне зубожіння, коли українці бідні настільки, що їм важко пожертвувати 200—300 грн, невеличку суму в умовах тотальної недовіри.

Я бачу ці ризики більшими, ніж сама виборча система. За будь-якої виборчої системи можна вигравати, а можна опинятися в умовах тотальних фальшувань, підміни виборів грошовими аукціонами... Зміна її з дійсної мажоритарно-пропорційної на відкриті списки, на жаль, не ліквідує проблеми купівлі голосів. Але, звісно, я б лише вітав, якби було не два різних, а один бюлетень.

«ВПЕРШЕ ЗА 26 РОКІВ НЕМАЄ БІЛЬШЕ ТАКОГО ПОТУЖНОГО СПОСОБУ ЗНУЩАННЯ З УКРАЇНИ, ЯК ОЛІГАРХІЧНИЙ КОНСЕНСУС»

Віктор НЕБОЖЕНКО: — Ми всі говоримо про те, що у нас є спільний зріст нетерпимості до олігархічної форми управління. Але важливо й протилежне — олігархи сьогодні не знають, що робити. Я вперше бачу сильну деполітизацію олігархів. Я чомусь думав про тих же Пінчука, Ахметова, Фірташа та ін., що вони більше політики, а насправді — ні. Навіть не геополітики. Геополітика у них зводиться до того, де вони зберігають свою власність і відпочивають. Вони не відчувають геополітики, відповідно не відчувають країни.

Хто вороги олігархів, крім чесного українського народу? Це насамперед транснаціональні компанії. Вони займаються тим самим, що й олігархи, просто у них свої прийоми виведення коштів за кордон. А це вже конфлікт. Другі, хто в суперечці з олігархами, — українська бюрократія. Вони також за двадцять років дуже стомилися від того, що щойно хто-небудь став міністром чи заступником міністра, як незабаром до них у двері стукає «посол» олігарха. І ще одна річ: олігархи зіткнулися з тим, чого вони не очікували, — агресією Росії. А війна, особливо за звільнення, захисна війна, потребує інших якостей, яких у них немає. І вони розгубилися.

Коли ми говоримо про те, що ми можемо вдіяти з олігархами, то треба починати з мужності того політика, який випадково або за природних обставин виявиться керівником країни. Найперше, що він має зробити, — ухвалити договір між олігархами та українським суспільством, у якому будуть встановлені певні правила: ви більше не крадете, а ми вас більше не чіпаємо. Якщо ні, то буде апеляція до міжнародної спільноти. Захід теж не задоволений українськими олігархами, які думають, що без них нічого не існує. У них відчуття, що досі тривають «заморожені 1990-ті». І це дуже погано.

Насправді, вперше за 26 років немає більше такого потужного способу знущання з України, як олігархічний консенсус. Питання в тому, хто має представляти олігархів, який шлях потрібен Україні, що робити в час світової кризи,.. залишаються відкритими. Усе почалося з того, що один політик-олігарх домовився з іншим олігархом захопити владу за рахунок решти олігархів в Україні, тобто усе почалося з «віденської змови» 2014 року. І тепер вони не довіряють один одному, в них навіть немає місця, де б вони могли зібратися й домовитися.

Другу проблему, яка виникла під час кризи олігархічного режиму, вони породили самі. Як відомо, джерелом олігархату є не лише близькість до влади, а й корупційний зв’язок. Виявляється, що головний ворог України — не авторитаризм і не зменшення демократії, а тотальна корупція. Й тут я не вірю в моральні рішення: ми не Чехія і навіть не Польща, де польська церква була частиною підтримки морально-політичного духу. Ми не маємо цих механізмів. Але вони будуть. Зверніть увагу, що з великих олігархів лише один зробив заяву — Коломойський. Він після Євромайдану зробив політичний крок. Інші не підтримали. Тому олігархічного консенсусу немає, але олігархат існує. І він не може перевтілитися, бо сама країна є слабкою.

«РУБІКОНОМ МОЖЕ СТАТИ 2019 РІК...»

Анатолій АМЕЛІН: — Класичні теорії олігархату прописують, що олігарх — це не просто бізнесмен, а суміш, зрощення влади з бізнесом. Рубікон був 2014 року, коли олігархічний клас «напружився». Вони очікували серйозної зміни умов і нових правил гри. Але не було суб’єкта, який би міг ці нові правила гарантувати. Конституція визначає гарантом президента, але наш Президент є таким самим олігархом, просто в кращих умовах. Динаміка розвитку магазинів «Рошен» у кілька разів перевищує темпи розвитку української економіки. Отже, 2014-го справді був запит на єдині правила, і, пам’ятаєте, була Хайятська конференція, але олігархи так і не домовилися.

Чому олігархи інвестують в медіа і політику? Тому що медіа — це інструмент впливу на політику, а політика — це інструмент захисту себе і свого бізнесу. Ну, і можливість заробляти. Відсутність єдиних правил змушує олігархів іти в політику, щоб захиститися, тому що іншої системи правил і системи захисту в нас у країні немає. Олігархат на сьогодні існує, і ми не перебуваємо на якомусь Рубіконі. Ми існуємо в активній трансформаційній фазі. Рубіконом може стати 2019 рік, тому що саме на цей рік припадають пікові виплати зовнішнього боргу. Але ресурсів для виплати немає, а отже, виникає велика ймовірність дефолту, що тягне за собою збіднення населення, знецінення валюти, соціальні протести тощо. Якщо економіка подолає цей Рубікон успішно, тоді це шанс для України, якщо ні, тоді ми можемо вийти на новий революційний цикл, що може призведе не до ліквідації державності, а до змін її форми. Вдале проходження Рубікону можливе лише в одному випадку: наявність правил та гарантій їх виконання, наявність самого гаранта.

«БОРОТЬБА ПРОТИ ОЛІГАРХІВ НЕ МАЄ ПЕРЕТВОРИТИСЯ НА БОРОТЬБУ ПРОТИ НАЦІОНАЛЬНОГО КАПІТАЛУ»

Тарас ЗАГОРОДНІЙ: — У державі залишається усе менше ресурсів для самих олігархів із їхніми апетитами підтримувати цю систему, яка існувала на залишках радянського минулого. Рента падає, і їхнє намагання зберегти цю систему з тією нормою прибутку, яку вони звикли заробляти, уже не витримує. Тому дилема: або ви зменшуєте апетити й усе-таки починаєте грати за іншими правилами, або ви просто зникаєте. Головна ознака того, що криза наступає, це те, що населення починає тікати з країни. І ресурсів радянської інфраструктури залишається усе менше.

З другого боку, ми повинні розуміти, що боротьба проти олігархів не має перетворитися на боротьбу проти національного капіталу. Бо виходить так, що є погані українські олігархи, а є прозорий іноземний бізнес. Але як тільки піднялося питання запровадження податку на виведений капітал, виявилося, що в нас головним противником запровадження цього податку є іноземні компанії. Тому хай як би ми ставилися до багатьох наших олігархів, вони принаймні підтримують хоча б якусь інфраструктуру, яка щось виробляє. А іноземні компанії пропонують нам фактично сировинний шлях.

Ми усі розуміємо, що 50% економіки в Україні працює в тіні. Тому потрібен, умовно кажучи, негласний договір — ви повертаєте гроші, а ми нікого не чіпаємо; ви реінвестуєте гроші, ми виходимо на позиції спільних правил гри для всіх. Один із варіантів може бути приклад Казахстану, який запровадив у себе подвійну систему юриспруденції, коли завезли англійських суддів, які будуть вирішувати усі господарчі справи. Я вважаю, що це міг би бути компроміс у даному випадку. Я розумію, що ніхто нікому не довіряє, тому що усі звикли використовувати державну машину у своїх інтересах, у всіх своя вертикаль суддів. То варто йти на компроміс: завозити сюди британців, які й будуть нашим арбітражем. Казахстан не пішов на перебудову усієї правової системи. Вони сказали: в нас головне бізнес, у цьому суді і будуть суперечки.

В. Н.: — Якщо оновлена судова система Казахстану врешті запрацює, то на місці Путіна я сьогодні б не Україною «займався».

Т. З.: — В Україні головна проблема не з податками, не з корупцією, а з нестабільністю прав власності. Чому олігархи виводять за кордон свої активи? Тому що вони розуміють: якщо нестабільні права власності, то можуть просто прийти й забрати. А Казахстан зробив великий крок назустріч стабільним правам власності, і я впевнений, що ця система спрацює. Звичайно, за підтримки Назарбаєва.

«...МОТИВАЦІЄЮ БУДЕ ВИЖИВАННЯ І СТАБІЛЬНА СТАРІСТЬ»

— Ви неодноразово згадували про єдині правила і про гарантів, які мають бути в країні. Ви бачите в нас умови, коли будуть створені такі правила і з’явиться гарант?

А. А.: — Правила — це один із елементів співіснування у соціумі. Згідно з пірамідою Мауслоу, треба передусім забезпечити собі безпеку. Тобто необхідно домовитися про те, хто відповідатиме за безпеку. Якщо ми хочемо нормально жити, то маємо також розподілили, хто яким бізнесом хотів би займатися. Але мають бути правила, які б це все регулювали, інакше почнуться порушення. Якщо ми домовимося про спільні правила, то домовимося й про санкції та арбітрів. Хто з тих, кого ми називаємо олігархами, сьогодні має найбільшу вагу? Президент, другий за ним — Ахметов. Відповідно, якщо хтось із цих двох людей виступить гарантом і підтвердить, що він зможе чимось пожертвувати і що він готовий сам слідувати тим правилам, які будуть визначені, — це буде перший крок, від якого можна буде рухатися далі. Бо за тими людьми, яких ми називаємо олігархами, є політичні системи, медіа, фінанси, які можуть бути наступним етапом реалізації. Питання: чи довіряє Ахметов Порошенку? Чи довіряє Порошенко Ахметову? Чи довіряють їм інші? Я не знаю. Це питання їхньої комунікації. Але мотивацією буде виживання і стабільна старість.

В. Н.: — Є соціологічне пояснення, чому немає правил. Питання не в довірі, а в серйозній політико-економічній причині. Світ 100 років як знає точно, як переходити від капіталізму до соціалізму. Ми це пройшли теоретично і практично. Але як переходити від соціалізму до капіталізму ніхто толком не знав. Немає теоретичних основ. З 1991 року, а може, й раніше, ми переживаємо перманентне накопичення капіталів, що ніколи не переходить у капіталізацію. Відбувається круговий перерозподіл влади і власності.

Нещодавно я зустрічався з молодим бізнесменом. Він йде в політику, тому що хоче зберегти свої гроші. Тому що 20 років усі, хто в бізнесі, займаються лише одним: використовують владу і власність для того, щоб відірвати в іншого. Правила принципово не можуть працювати в країні, де відбувається первинне накопичення. Ніхто не очікував, що Президент України з 600 мільйонів доларів стане власником 3 мільярдів у злиденній країні під час війни. І він нічого не може з собою зробити.

Т. З.: — Дозвольте з вами не погодитись. Не потрібно шукати ідеальних людей. Хто виявився рятівником нації в Британії? Ходяча антиреклама здорового способу життя, хронічний алкоголік, порочна людина. І був пристойний Чемберлен, який загнав одну з потужніших держав того часу в безвихідь.

Експлуатація пороків завжди приносить більше результатів. От як в американській політиці: вони не шукають святих, у них — експлуатація пороків. Вони розуміють, що корупція завжди буде. Корупцію експлуатують в системі лобізму: ти заробиш ці гроші, ми тобі їх віддамо, але в іншій системі.

Тому я б виходив із цього. Олігархи — вони також люди, вони теж інколи втомлюються від цих воєн, їм буває складно. Друге — марнославство. Як у фільмі «Адвокат диявола», марнославство — це мій найцінніший гріх. Грати на таких речах. Друзі, от скільки можна? Коли ви стали мільярдерами? Ви, фактично, в 1990-х купили підприємство, яке реально нічого не коштувало. Хоч би що нам зараз розповідали — що ці підприємства коштували мільярди, не було такого. Скільки коштував металургійний завод із боргами по 100 мільйонів без ринків збуту? Фактично вартість того лому, який з нього можна накатати. Вони стали мільярдерами за рахунок того, що якось зібрали економіку. У них були і ринки сировинні, і Кучма домовився, хоч як би ми в нього плювалися, про газ із Росією на десять років. Росія за тим контрактом до 2009 року була вимушена продавати нам газ по 50 доларів. Все-таки Кучма займався економікою. Була і компенсація відсоткової ставки у аграріїв... Кучма справді народив середній клас у країні.

— І олігархономіку теж.

Т. З.: — Ні, зачекайте. Середній клас він народив.

О. С.: — Він зупинив зростання середнього класу в момент, коли середній клас народився. Середній клас в Україні почав народжуватися наприкінці 1980-х: кооперативи, житлове будівництво, «торгаші» з кравчучками. Пригадуєте? До 1994 року ми мали середній клас, який почав народжуватися, ми мали кредити в банках, які не віддали до 1994 року, ми мали перші мільйони заробітчан, які привезли гроші...

Т. З.: — У нас інфляція була під 1000%.

О. С.: — Але ми мали власність, і замість того, щоб сформувати її легалізацію, Кучма легалізував рекет, зробивши їх «орлами Кравченка», з’єднавши криміналітет і кримінальну систему, і вбив зародок середнього класу. Можу поетапно назвати. Наприклад: введення норм, які обмежили підняття фермерства, блокування законопроектів, які забезпечували розвиток...

Т. З.: — Ви взагалі знаєте ВР тих часів? Що Кучма просто лібералом був у порівнянні з комуністичною Верховною Радою.

О. С.: — Із комуністичною, так. Але в країні були не тільки комуністи.

Т. З.: — Єдиний податок був запроваджений 1998 року не просто постановою уряду і не законом ВР, а Указом президента.

«ЗАХІД ВКЛАДАЄ РЕСУРСИ В УКРАЇНУ, І ВОНИ ЗАЦІКАВЛЕНІ, ЩОБ ЦЕ БУДІВНИЦТВО ЗАКІНЧИЛОСЯ УСПІХОМ»

— Але треба врахувати, за яких умов цей податок вводився. Ми спілкувалися з очевидцями тих подій. Кучмі сказали: назріває соціальний бунт, потрібно щось дати людям, щоб ти здобув підтримку. Цей соціальний бунт назрівав, тому що були знищені інструменти легального заробітку... Але ми сьогодні — не про Кучму. Ми поговорили про різні політичні сценарії розвитку подій в Україні за участю внутрішніх гравців. Але є ще третій гравець, якого ми не зачепили, — зовнішній фактор у цілому: Росія, Захід.

О. С.: — Якщо ми говоримо про російський зовнішній фактор, то він зацікавлений в тому, щоб Україна залишилася олігархічною. Через олігархів набагато легше працювати з Україною.

Якщо ми говоримо про Захід, то він розуміє, що утриматися Україні за цієї олігархічної системи не можна. Тому вони наполягають на антикорупційних реформах. Тому й виходить такий розрив між Сходом і Заходом. Куди ми підемо — прямо залежить від вибору Порошенка. На мою думку, у нього немає жодного шансу стати вдруге президентом. І єдиний варіант йому залишатися при владі — це піти шляхом Кучми: почати вбивати тих людей, які представляють іншу Україну. Але я думаю, що Порошенко на цей крок не піде.

— Є ще сценарій 1999 року, коли Кучма штучно створив небезпеку у вигляді «червоної загрози» Симоненка. Цього разу це може бути Бойко... Чи можливий реванш проросійських сил?

О. С.: — Бойко не може бути. Якщо Порошенко когось навмисно «накрутить», то буде ще більш далекий від другого туру. А база для реваншу проросійських сил величезна. Але в такому сценарії не зацікавлений уже сам Порошенко.

В. Н.: — Зрозуміло, що зовнішньополітичні гравці активно працюють з Україною, і ми нічого з цим не вдіємо. Захід вкладає ресурси в Україну, і вони зацікавлені, щоб це будівництво закінчилося успіхом. І якщо щось іде не так, змінюють прораба, робітників, роблять аудит та інші речі. Україна — дуже важливий об’єкт міжнародної боротьби, тому вони тиснутимуть і тиснутимуть. Можливо, й дуже безтактно. А що, коли ми самі не можемо? По-друге, вони «зачищатимуть», вибачаюсь за такий путінський термін, місцеву еліту. Буде зміна обов’язково. Не в нас справа. Просто ми виявилися в епіцентрі великих процесів, і від нас це не залежить.

Т. З.: — Ми вже у західній орбіті. Це було зрозуміло, коли минулого року глава Пентагону з’явився на воєнному параді на майдані Незалежності. Це дуже потужний знак. Коли глава Пентагону, найпотужнішої воєнної організації світу, присутній на воєнному параді саме у воєнній частині, — це знак того, що вони мучитимуться з нами, але домучать.

Багато хто каже, що Будапештський меморандум не виконують, але я можу сказати, що все-таки англосакси його виконують. Щоправда, не так швидко, як нам цього хотілось би. Але ми ж не в НАТО. Немає 5-ї статті про воєнний напад. Але фінансово... Хто тренує нашу армію? Лише англосакси: британці, американці й канадці, які до них долучилися. Литовці — так, тому що їм страшнувато.

А. А.: — Коли ми вивчали країни «азіатських економічних тигрів», то намагалися виокремити ключові фактори, які дозволити їм стати такими країнами.

Фактор №1: зовнішня загроза як чинник, що мобілізує еліту. Ці країни перебували на стику ліберального і радянського світу. Що робив СРСР зі своїми країнами-васалами? Накачував їх зброєю та ідеологією. Що робили англосакси? Накачували грішми і технологіями.

Фактор №2: наявність авторитарного правління. За демократії реформи не робляться, трансформація не робиться. Авторитарний лідер має інструменти швидких змін. Але це висока відповідальність і ризик. Якщо авторитарний правитель хороший — це Лі Куан Ю, якщо поганий — КНДР.

І тут включається фактор №3: контроль авторитарного лідера з боку англосаксонського світу. Нагадаю, ці країни перебували на стику конфліктуючих світів.

Фактор №4: гроші англосаксонського світу. Та економіка, яку було побудовано «азіатськими тиграми», — це теж потужний чинник, який їх захищає. Тобто вони мають власні ресурси для захисту, мають мотивованих людей, які боротимуться з червоним світом.

Якщо говорити про інтереси Європи, то можу сказати, що Європа більшою мірою зацікавлена в Росії, аніж в Україні. Але українці вже й самі справді виросли. Народ навчився розрізняти, де провокація Кремля, де провокація окремих проплачених людей. Це те, що відрізняє нас від росіян. Тому у внутрішній конфлікт, інспірований Москвою, я не вірю. Внутрішній конфлікт, інспірований поведінкою нинішніх політиків, — можливий. Результат — згода.

Результати майбутніх виборів також будуть показовими. Ми з усіма моїми клієнтами, які займаються бізнесом та інвестиціями, беремо невелику паузу. Тому що від політика, який буде обраний, від тих сил, які будуть при владі, від тих гарантій і правил, які ми отримаємо, залежить вектор інвестицій та розвитку.