Як відновлюють національну пам’ять українців?

Антон ДРОБОВИЧ: «Якщо ми хочемо знати правдиву історію, то не повинно бути заборонених тем і недоторканих осіб»

В четверту суботу листопада кожного року Україна традиційно вшановує пам’ять жертв голодомору 1932—1933 років (цього року дата припадає на 28-ме число). Боротьба за історичну спадщину і пам’ять народу є однією зі складових формування сучасної нації, а як доказує агресія Росії проти України — однією зі складових гібридної війни Москви проти Києва. Прикладом може слугувати ситуація зі скандалом довкола Німецько-української комісії істориків (DUHK), який росіяни використала у своїй цілях, зокрема в таких болючих питання як Голодомор-геноцид 1932—1933 рр. проти українців та Друга світова війна. Хоча, як виявилося, проблема насамперед в якості самої комісії, зокрема з українського боку. У вересні стало відомо, що МЗС Україні поінформувало Берлін, що відкликає свій патронат над DUHK.

«Комісія» свідомо самоусунулася із публічного громадського дискурсу у ФРН щодо найбільш резонансних сторінок спільної історії, йдеться зокрема у роз’ясненні посольства України в Німеччині. «Це особливо проявилося під час пленарного обговорення у травні 2017 р. у Бундестагу основоположного питання утвердження історичної відповідальності Німеччини перед Україною за злочини нацизму, яке «комісія» проігнорувала. Черговим лакмусовим папірцем такої дивної позиції стала пряма відмова «комісії» від участі у дискусіях щодо визнання Бундестагом Голодомору 1932—1933 рр. геноцидом українського народу на основі відповідної народної петиції, попри відповідні звернення до «комісії» з боку депутатів німецького парламенту», — наголосили в посольстві.

На початку грудня виповнюється рік як Кабінет міністрів України призначив Антона Дробовича головою Українського інституту національної пам’яті. В інтерв’ю «Дню» підбиваємо підсумки його роботи за рік, зокрема говоримо про реалізовані проєкти, декомунізацію, інформаційну війну Росію проти України з використанням історії та пам’яті, спірні сторінки історичного минулого, майбутні плати Інституту тощо. 

«МИ ПРОДОВЖИЛИ РЕАЛІЗАЦІЮ ЗАПОЧАТКОВАНИХ РАНІШЕ ПРОЄКТІВ»

— В грудні цього року виповнюється рік, як ви очолили Український  інститут національної пам’яті. Що вдалося зробити за цей час?

— Перш за все — це зберегти інститут як працюючу систему. Ми продовжили реалізацію започаткованих раніше проєктів. Зокрема, створення Архіву національної пам’яті, Музею Революції Гідності, видаємо книги, проводимо виставки, які розповідають про наше не таке вже й далеке минуле, яке усіляко фальсифікувалося за часів панування комуністичного режиму.

Тобто кардинальних змін в роботі колективу Інституту не сталося з приходом нового керівника, як це дехто прогнозував?

— Я противник того, щоб при зміні керівництва будь-якої інституції діяти за більшовицьким принципом «все, що було до нас, зруйнуємо, а потім заново відбудуємо». Звісно, без певних коригувань в роботі не обійтися, але все потрібно робити виважено.

Ваш попередник на цій посаді Володимир В’ятрович може вам позаздрити: уряд збільшив фінансування Інституту на поточний рік у кілька разів...

— У вас застаріла інформація: державним бюджетом на 2020 рік дійсно передбачалося виділити 129 мільйонів гривень. Та зі спалахом епідемії коронавірусу цю суму зменшили до 65 мільйонів, через що деякі проєкти довелося заморозити. Зокрема, реконструкцію будівлі, виділеної під Архів, будівництво Музею Революції Гідності, деякі з запланованих заходів. До кращих часів, які, впевнений, не за горами.

«УКРАЇНА ЯК ВОЮЮЧА ДЕРЖАВА НЕДОСТАТНЬО РОБИТЬ ДЛЯ ПРОТИСТОЯННЯ КРЕМЛІВСЬКИМ ПРОПАГАНДИСТАМ-БРЕХУНАМ»

— В одному з виступів ви зазначали, що одним з пріоритетів вашої діяльності на посаді голови УІНП є протидія російській агресії в гібридному плані, тобто в інформаційно-ідеологічній площині. Як ви взагалі оцінюєте зусилля держави в цьому напрямку сьогодні та що конкретно робить Інститут, аби протистояти агресору на інформаційному фронті?

— Відповім так: загалом Україна як воююча держава недостатньо робить для протистояння кремлівським пропагандистам-брехунам. Зокрема, бракує проактивної позиції та сміливих асиметричних відповідей. Також потрібно посилити протидію на міжнародній арені, маємо перебувати у постійному пошуку новітніх форм протидії, цим самим нівелюючи зусилля російських пропагандистів-агітаторів, які діють в кращих традиціях більшовицьких комісарів і Геббельса. Але це не зовсім завдання нашого Інституту. Ми тут можемо допомогти хіба у тих питаннях, які стосуються відновлення історичної правди, розвінчання брехливих міфів радянської й тепер уже російської пропаганди, а також посиленням суспільства шляхом правдивого висвітлення тих складних сторінок минулого, які спотворено трактувалися чи замовчувалися.

Український інститут національної пам’яті, відкриваючи невідомі сторінки історії України, теж протистоїть цим інформаційним атакам. Наприклад, висвітлюючи період Української Народної Республіки, видаючи спогади учасників тих буремних подій, ми показуємо, яка політична сила задушила тодішню спробу української державності, а згодом знищила мільйони українців, звідкіля витоки сьогоднішньої російської агресії.

Чому, на вашу думку, досі значний відсоток українців сумує за Радянським Союзом, перебуваючи в полоні міфів?

— Цим людям потрібно відкривати наукові факти про наше минуле. Наполегливо, терпляче, толерантно, з повагою до їхніх поглядів. Треба пам’ятати, що десятиліттями радянська пропагандистська машина ідеологічно обробляла їх. Коли мова заходить про таких «героїв» як Косіор чи Чубар — організаторів Голодомору 1932—1933 років, то треба посилатись на документи, у тому числі й виступи Сталіна, Молотова, інших більшовицьких вождів, в яких вони закликали «відбирати в українських селян останню зернину, вести непримиренну війну з куркулями». Словом, діяти за принципом — у кращому розумінні цього слова — вода камінь точить.

«СУДОВИМ РІШЕННЯМ КОЛИШНЬОМУ ПРОСПЕКТУ ГЕОРГІЯ ЖУКОВА ПОВЕРНУТО ІМ’Я ПЕТРА ГРИГОРЕНКА»

— Декомунізація, що почалася в Україні п’ять років тому, досі викликає суперечки у суспільстві. Принаймні серед окремих верств населення. Як ви оцінюєте її результати?

—  Нагадаю, що декомунізаційні процеси розпочалися в Україні ще на початку 1990-х. Наприклад, у Києві площу Жовтневої революції перейменували у Майдан Незалежності, забравши з нього меморіальну композицію, присвячену Жовтневому перевороту у Петрограді, були перейменовані деякі вулиці, станції метрополітену. В західних областях, наприклад, тоді ж демонтували чимало пам’ятників комуністичним діячам, а також змінили назви топонімів. Звісно, системні зміни в масштабах всієї країни почалися після Революції Гідності та російської агресії, коли у 2015 році парламент ухвалив відповідний закон. Відтоді Верховна Рада перейменувала понад 990 населених пунктів та 26 районів. Зараз на фінальній стадії перейменування Кіровоградської та Дніпропетровської областей. За ці 5 років було перейменовано та/або повернуто історичні назви щонайменше 51 493 об’єктам топоніміки, також перейменували 2 морські порти, 33 залізничні об’єкти й 75 закладів освіти. Демонтовано щонайменше 2409 пам’ятників і пам’ятних знаків, які містили комуністичну символіку. Тому оцінюю процес декомунізації позитивно, але ще доволі багато роботи, особливо що стосується поведінкових звичок, які збереглися з радянського часу — колективна відповідальність, патерналізм, пієтет до «сильної руки».

Останнім часом рішеннями судів вулицям, перейменованим у ході декомунізації, повернуто попередні назви. Наприклад, у Харкові проспекту генерала Петра Григоренка повернуто ім’я Георгія Жукова. Що скажете з цього приводу?

— Що можна сказати, коли окремим політикам подобається влаштовувати скандали довкола постатей ветеранів Другої світової війни? До речі, судовим рішенням проспекту, про який кажете, повернуто ім’я Петра Григоренка.

Свого часу Інститут планував цикл лекцій для школярів з декомунізації. На який стадії цей проект?

— Ця ідея вже реалізується. Наприклад, до Дня пам’яті та примирення та Дня перемоги над нацизмом у Другій світовій війні відбувся урок для старшокласників в рамках Всеукраїнської школи онлайн про перебіг подій Другої світової, під час якого ми також розвінчали для дітей пов’язані з війною міфи. Спільно з істориком Вахтангом Кіпіані створюємо цикл відеороликів, які розповідають про дисидентів з різних регіонів України. Цю роботу не лише продовжуватимемо, а й поглиблюватимемо...

«ЗАПУСТИТИ РЕКОНСТРУКЦІЮ АРХІВУ НАЦІОНАЛЬНОЇ ПАМ’ЯТІ НЕ МОЖЕМО ЧЕРЕЗ ВІДСУТНІСТЬ КОШТІВ»

— Як просуваються справи зі створенням Галузевого державного архіву УІНП?

— Просуваються настільки, наскільки, враховуючи реалії сьогодення, це можливо. Наприклад, цьогоріч передбачалося виділити на реалізацію цього проєкту близько 60 мільйонів гривень. Але з різних причин, насамперед через COVID-19, ці кошти в Архіву фактично забрали. На сьогодні маємо 8-поверхову будівлю та проєкт її реконструкції, який пройшов державну експертизу. Але запустити реконструкцію не можемо через відсутність коштів. Під дахом цього архіву будуть зібрані документи репресивних органів, які діяли на території України з 1917 по 1991 роки. За приблизними оцінками, це понад 4 мільйони справ з архівів Служби безпеки, Служби зовнішньої розвідки, Міністерства внутрішніх справ, Національної поліції, Міністерства оборони, Державної прикордонної служби, органів прокуратури, судів тощо.

Ваше ставлення до пропозицій окремих політиків, громадських активістів оприлюднити прізвища всіх тих, хто строчив доноси на своїх знайомих, колег, звинувачуючи їх в антирадянській діяльності?

— Особисто я є прихильником такого рішення: вони ж зламали десятки, сотні тисяч людських доль, через їхню «пильність» тисячі людей склали свої голови на Соловках, в інших таборах.

— Але ж тоді ми розчаруємось в багатьох письменниках, діячах культури, яких обожнювали і продовжуємо обожнювати...

— Можливо. Проте трагедії в цьому не бачу: щоб не розчаровуватись, не потрібно ніколи й ніким зачаровуватись, робити зі смертних людей святих ідолів. Якщо ми хочемо знати правдиву історію, то не повинно бути заборонених тем, недоторканих осіб. Інакше буде чергова фальшива пропаганда — лише її персонажі будуть у вишиванках, а замість червоних майорітимуть синьо-жовті прапори. А цього ми не можемо аж ніяк допустити. Маємо чесно казати, що, наприклад, були у нас в історії герої та борці на кшталт Петра Болбочана чи Марка Безручка, а були й перевертні й зрадники, типу контрадмірала Дениса Березовського.

«ВПЕВНЕНИЙ, ЩО ПІСЛЯ ТОГО, ЯК УКРАЇНСЬКУ ЗЕМЛЮ ЗАЛИШИТЬ ОСТАННІЙ ОКУПАНТ, ПОСТАНЕ МУЗЕЙ»

— Інститут багато робить для відновлення історичної правди, вшанування борців за волю України, зокрема, часів УНР. Що скажете на рахунок вшанування пам’яті сьогоднішніх захисників України, що гинуть на Сході?

— Перш за все про загальні тенденції в країні. Я на 300 відсотків впевнений, що після того, як українську землю залишить останній окупант, постане музей. Не знаю, як його назвуть, але відвідувачі цього музею зможуть «прочитати» всю історію цієї російсько-української війни, дізнатись про героїв, які в лиху для України годину стали на її захист. Але нагадаю, що впродовж усіх шести років цієї неоголошеної війни Україна всіляко вшановує своїх захисників. Наприклад, весь цей час Національний музей історії України у Другій світовій війні реалізує проєкт «Український схід», в рамках якого відбулося понад десяток виставок. Їх експонати розповідають про початок російської агресії, наших воїнів, а також звірства російських найманців.

У багатьох містах, селах споруджені пам’ятники на честь загиблих героїв, у школах, вишах, де вони навчалися, встановлені меморіальні дошки, на їхню честь називають вулиці, сквери, засновують стипендії. На підконтрольній Україні частині Донбасу теж з’являються пам’ятники на честь загиблих.

Якщо ж говорити саме про Інститут, то ми маємо постійний проєкт «Усна історія російсько-української війни», в рамках якого вийшло вже п’ять основних випусків, а також книги «Дівчата зрізають коси» та «Капелани. На службі Богу й Україні». До 5-річчя звільнення міст Сходу відбулася масштабна інформаційна кампанія «Вертаємо своє», зокрема, фестиваль у Сєвєродонецьку, фотовиставка у вікнах «Укрінформу» та виставка артефактів війни у згаданому вже Національному музеї історії України у Другій світовій війні. У цьому році ми продовжили інформаційну кампанію до річниці звільнення міст Сходу в соціальних мережах. Також у цьому році Інститут підтримав кілька громадських проєктів, спрямованих саме на вшанування пам’яті захисників сучасної України: проєкт Жіночого ветеранського руху на вшанування пам’яті жінок, які загинули за Україну, мистецький проєкт у пам’ять про загиблих військових «PLUS 1», а також проєкт вироблення нової візії вшанування пам’яті «Що таке пам’ятати». Зараз на завершальній стадії виробництва цикл відео для школярів про причини та перебіг війни.

Окремо хочу відзначити, що не в останню чергу за допомоги наших фахівців сьогодні в Україні організовано понад 500 секторів військових поховань. Створені спеціальні рекомендації для органів місцевого самоврядування щодо їхнього облаштування, розроблені та запропоновані навіть ескізи типових надгробків. Ведеться активна робота по впровадженню військово-поховального ритуалу.

Також за участі УІНП сьогодні на рівні уряду розглядається питання створення на Київщині національного військово-меморіального кладовища, де свій останній прихисток знаходитимуть воїни, що загинули, захищаючи Україну.

Тут хотів би зробити невелику заувагу. Україна своїх синів і дочок, які за неї воювали, знає поіменно, і суспільство багато робить, щоб зберегти їх світлу пам’ять, віднайти загублені імена. І це не вимушено, а від душі, бо йдеться про самопожертву, героїзм та вірність вітчизні. Зовсім іншу історію ми бачимо в Росії та на тимчасово окупованих територіях. Там багато хто з окупантів соромиться зізнаватися, що воював проти України. Всі пам’ятають сюжети про їх таємні похорони й безіменні могили.

«УПА Й ВОЮВАЛА НА ДВА ФРОНТИ ЗА НЕЗАЛЕЖНІСТЬ УКРАЇНИ»

— Ви вже заявляли, що Степан Бандера не є для вас моральним ідеалом. Натомість ви з великою повагою ставитесь до Петра Болбочана, Петра Григоренка і Алли Горської. Чому саме до них? 

—  Чому неоднозначно ставлюся до Бандери, Шухевича, інших провідників націоналістів? Вже з перших днів приходу до влади Гітлера стало зрозуміло, що це за режим. Ну а в 1939 році, після того, як нацисти розв’язали Другу світову, вкрили Європу концтаборами та приступили до «остаточного розв’язання єврейського питання» — й поготів. Проте політичний провід українських націоналістів усе ж певний час бачив у них союзників. Це можна зрозуміти з тактичної точки зору — шукали союзника проти комуністів та поляків, але це ж не дозволяє їх ідеалізувати.

Не від доброго ж життя: вони сподівалися, що німці визволять їх з радянсько-комуністичного ярма і допоможуть побудувати самостійну Україну. У тодішній ситуації на кого їм ще можна було надіятись?...

— Так, Бандера, Шухевич боролися за волю українців ще тоді, коли в Західній Україні панували поляки. Але, погодьтеся, будь-яка співпраця з нацистами не є кращою сторінкою в біографії будь-якого мілітарного об’єднання. Проте, говорячи про співпрацю націоналістів з німцями, яка тривала недовго, слід не забувати, що наприкінці червня 1941-го, коли Бандера зі своїми соратниками проголосили відновлення самостійної України, то всі вони опинилися у концтаборі, а двох братів Бандери та батька гітлерівці розстріляли. Врешті-решт провідники ОУН-УПА дуже швидко зрозуміли, що з німцями їм не по дорозі. Тому УПА й воювала на два фронти за незалежність України.

«УКРАЇНА ПОСІДАЄ ЧЕТВЕРТЕ МІСЦЕ У СВІТІ ЗА КІЛЬКІСТЮ УДОСТОЄНИХ ЗВАННЯ ПРАВЕДНИКІВ НАРОДІВ СВІТУ»

— Кремлівські пропагандисти з екранів російського ТБ звинувачують українських націоналістів у кривавих військових злочинах, зокрема, у розстрілах євреїв, що проходили в Бабиному Яру. Більш того, стверджують, що Нюрнберзький процес прирівняв вояків УПА до есесівців...

— Всім, хто цікавиться цією трагічною сторінкою в історії українських євреїв, добре відомо, хто вбивав цих людей. Це — спеціально відібрані команди есесівців. Німці увійшли до Києва 19 вересня, а вже 29 вересня почали вбивати людей у Бабиному Яру. Вочевидь, що за такий короткий час вони ще не встигли налагодити роботу місцевої поліції, не кажучи вже про те, що колаборантів старалися зайвий раз не допускати до розстрілів, адже всі розуміли, що це військовий злочин.

Навіть гірка правда є кращою, ніж солодка брехня чи напівправда. Випадки, коли українці видавали німцям євреїв, були. Проте не забуваймо, що українці так само, ризикуючи власним життям, рятували євреїв. Україна посідає четверте місце у світі за кількістю удостоєних звання праведників народів світу, що присвоюється громадянам всіх країн світу, які в роки Другої світової врятували бодай одне єврейське життя!..

Такі історії є доброю протидією російській пропаганді, яка намагається зобразити всіх українців антисемітами. Тому ми закликаємо сприяти науковим дослідженням Голокосту на території України та пов’язаних із ним дискусійних тем, а також висвітлювати такі речі в інформаційному просторі.

Щодо Нюрнберзького трибуналу. Хочу зауважити, що в СРСР, а потім і в Росії так і не видали повного зібрання його документів. На відміну від США, де опубліковано у відкритому доступі 49 томів матеріалів. Але і в повному зібранні ви не побачите ніякого прирівняння УПА до СС. До речі, в усіх окупованих німцями країнах знаходилися «доброзичливці», які видавали нацистам євреїв: негідники є у кожного народу, але ж не вони визначають обличчя народів.

«НАЙБІЛЬША ПЕРЕМОГА ДЛЯ МЕНЕ — ЦЕ ТЕ, ЩО У 2014 РОЦІ УКРАЇНЦІ ЗУПИНИЛИ РОСІЙСЬКУ АГРЕСІЮ»

— Яка для вас особисто найбільша перемога України за часи незалежності? Хто для вас є героєм у сучасній Україні?

— За ці 29 років було багато перемог: політ у космос першого космонавта незалежної Української держави Леоніда Каденюка, спортивні перемоги братів Кличків, проведення чемпіонату Європи з футболу, отримання безвізу тощо. Та найбільша перемога для мене — це те, що у 2014 році українці зупинили російську агресію. Зібралися і сміливо дали відсіч сильнішому та більшому агресору.

Хто є героями для мене? Це ті українці, які у 2014-му без повісток прийшли до військкоматів з проханням відправити їх на захист країни, які й сьогодні на Донбасі стримують ворога. Це пересічні волонтери, які відродили наше військо й сьогодні підтримують його. Словом, всі ті, для кого «честь», «присяга» та «батьківщина» — не просто іменники, а наповнені змістом життєві принципи.

«МИ РАДО СПІВПРАЦЮВАТИМЕМО З ПОЛЯКАМИ, АЛЕ ВИКЛЮЧНО НА УМОВАХ ПАРИТЕТУ»

— Останнім часом, здається, у польсько-українських стосунках намітилося потепління. Чи не плануєте більш тісно співпрацювати з аналогічним інститутом Польщі?

— Так, є прогрес. Ми радо співпрацюватимемо, але виключно на умовах паритету. Наприклад, не може бути так, що на теренах Польщі з 2014 року сталося півтора десятки актів вандалізму, а сплюндровані меморіали не відновлено, винні не покарані, а десь навіть влада публічно не засудила злочинців.

Але ж й українці чинили подібні неподобства...

— Були акти вандалізму на території України — чотири. Всі меморіали відновлені, всі акти публічно засуджені, всі справи розслідувано, а по окремих і вироки судів є. Крім того, нема певності, що і в Польщі, й в Україні акти вандалізму вчинили саме місцеві мешканці. Це було зроблено вже після початку так званої гібридної війни, яку Росія розпочала проти нас навесні 2014-го. Руйнування поховань може бути одним з елементів цієї війни. Щоб поляки, наприклад, бачили в українцях таких собі вандалів, які лише на словах прагнуть добросусідських відносин, а насправді ж знущаються над пам’яттю їхніх предків. І навпаки, щоб українці погано думали про поляків.

Зауважу, що нещодавно спільно українці та поляки відновили військовий цвинтар у Ланцуті, де поховані близько 500 воїнів Армії Української Народної Республіки. Один зі скверів у Варшаві названо іменем генерала Армії УНР Марка Безручка, який керував польсько-українськими частинами під час оборони в 1920 році польського міста Замость від більшовиків. Саме під Замостям вдалося зупинити червону кінноту Семена Будьонного, що відіграло вирішальну роль у порятункові Варшави від захоплення більшовицькою армією. Є й інші приклади співпраці у відновленні історичної пам’яті. Словом, ми чуємо одні одних.

«БАГАТО ХТО ВВАЖАЄ, ЩО МИ ЛИШЕ «ПАМ’ЯТНИКИ ЗНОСИМО І ВУЛИЦІ ПЕРЕЙМЕНОВУЄМО». МИ НЕ РОБИМО НІ ТОГО, НІ ІНШОГО»

— Які плани на майбутнє?

— Сподіваюсь, що нам вдасться запустити нові проєкти, спрямовані на боротьбу з історичними міфами, презентувати віртуальний некрополь української еміграції, реалізувати реекспозицію декількох музеїв у регіонах, а також реалізувати плани з посилення поінформованості суспільства про роботу Інституту. Адже багато хто вважає, що ми лише «пам’ятники зносимо і вулиці перейменовуємо». Пояснюю: ми не робимо ні того, ні іншого. Подібні рішення ухвалюють органи місцевого самоврядування.

Хочемо активізувати пошукові роботи, зокрема, щодо дослідження місць масових поховань воїнів армії УНР, військовополонених німецьких концтаборів, жертв політичних репресій. Продовжуватимемо видавати книги, створювати інформативні відеоролики тощо.

Незабаром Україна вшановуватиме пам’ять жертв Голодомору 1932—1933 років. Як просуваються справи з будівництвом 2-ї черги Музею Голодомору?

—  Об’єкт не належить до сфери управління Інституту, але наскільки мені відомо, на цей рік планується виділити на будівництво та реконструкцію музею 100 млн грн, а на наступний — понад 150. Якщо фінансування буде за планом, то до 90-ї річниці Голодомору мають встигнути. Тут також важливо, щоб Міжнародний благодійний Фонд розвитку Меморіалу жертв Голодомору, який на себе бере зобов’язання із пошуку коштів на ендаумент та створення експозиції, теж вчасно впорався із взятими обов’язками.